Jump to content
Lasse

Vad händer vid för höga Kaliumvärden?

Recommended Posts

För några år sedan var det en liten infekterad debatt om kalium och eventuell förbrukning/tillsättning. Jag vill minnas an någon tysk varnade för höga kaliumvärden - att den risken var större vid för höga än för låga. Kan någon komma ihåg detta och eventuellt ha en länk. Frågar för vi är nu två som har haft en helt oförklarlig massdöd av fisk, snäckor och eremiter men väldigt välmående och blomstrande koraller. Det gemensamma för oss är höga kaliumnivåer (över 700 respektive över 600 mg/l)

 

MVH Lasse

Share this post


Link to post
Share on other sites

Någonstans i rapporterna från Macna 2015 beskrev två korallodlare att de hade dubbla kaliumvärde och varför.

Det skulle matcha bättre med hög fosfat och nitrat. Enligt vad jag läste krävdes det en viss invänjningstid.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Både mina koraller och den andra personens koraller såg väldigt fina ut och överlevde. Fosfaten hos mig var hög och hos det andra exemplet förhöjt men inte i närheten av mina nivåer. Mina koraller har aldrig sett bättre ut men fiskarna, snäckorna och eremiterna dog som flugor och jag är säker att åtminstone i mitt fall så var det inte fråga om någon sjukdom. Två kraftiga vattenbytte stoppade upp förloppet men ca 3 månader sedan - utan vattenbyte - uppträde det igen. Kaliumnivåerna då - det vet jag inte. Hade hoppas du kom ihåg den gamla diskussionen Stig :)

 

MVH Lasse

Share this post


Link to post
Share on other sites
On den 25 januari 2016 at 22:12, Lasse sa:

För några år sedan var det en liten infekterad debatt om kalium och eventuell förbrukning/tillsättning. Jag vill minnas an någon tysk varnade för höga kaliumvärden - att den risken var större vid för höga än för låga. Kan någon komma ihåg detta och eventuellt ha en länk. Frågar för vi är nu två som har haft en helt oförklarlig massdöd av fisk, snäckor och eremiter men väldigt välmående och blomstrande koraller. Det gemensamma för oss är höga kaliumnivåer (över 700 respektive över 600 mg/l)

 

MVH Lasse

Lasse, för mig som läkare är denna händelse inte alls konstig. Cellernas värde på kalium är vitalt. Om extracellulärt kalium dubblas som i detta fall kommer troligen cellerna få svårt att upprätthålla intracellulärt kalium. Felaktigt intracellulärt kalium är omedelbart dödande. Och intervallet är mkt mkt snävt. Jag är inte ett dugg förvånad, man har akut tagit livet av fisken med en sedan många års känd avrättningsmetod...;-)....min käpphäst är att kalium förbrukas mkt långsamt i ett akvarium, baserat på det minimala upptag av kalium som sker hos korallerna, samt den mkt höga halt av kalium som finns i nsw (400 ppm)...dvs det blir inte brist i första taget, kanske aldrig. de som ändå fått brist, har nog orskaat det själv, med olika absorbers, som tex zeolitsten, som genom sina jonbytaregenskaper kan ta upp kalium. Sen lär oss historien en sak till: dosera aldrig ngt utan att veta värdet...vet vi inte värdet, strunta i att dosera. Särskilt när det gäller så potenta saker som kalium, som är ett avrättningsmedel.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mja. Jag håller nog inte med riktigt. För det första det gäller att kalium skall tas upp av organismen för att vara giftig. 

Vid avrättningarna ger man kalium intravenöst. Och korallodlarna ovan har fisk i sina kar. Så jag är osäker på om fisk inte skulle tåla kaliumkoncentration upp emot det dubbla naturliga värdet. Kanske deras njurar eller "antisaltkörtlarna" kan utsöndra kalium.

 

Kalium bör förbrukas i samma storleksordning som fosfor i akvariet. Det betyder att förbrukningen är försumbar om man har ett värde på 400 mg/l.

Så där håller jag med.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Stig - jag har ingen länk men det var en av tungviktarna i Tyskland som skrev något om det. Tror det var samme kille som skrev något om Zeovitmetoden på RC och sedan efter påtryckningar från ett visst håll fick göra avbön.

En gång - en tillfällighet - men 2 gånger.... Förloppen är för lika och förloppet i mitt kar har jag aldrig sett för under mina 40 år som akvarist.

Jag säger inte att det är kaliumet men skulle gärna vilja ha tag på de trådarna igen. Ingen som kommer ihåg dem? Sökmotorn ger inte de träffar jag vet finns. 

MVH Lasse

Share this post


Link to post
Share on other sites

Stig, intravenöst eller ej är inte grejen. det är skillnaden i extracellulärt o intracellulärt kalium. Blodet är liksom vattnet bara en bärare. fiskarna kan kanske  via huden ta upp, samt att dom dricker vatten. med tanke  på vad jag vet om hur liten avvikelse i kalium som krävs(bara 2-3 mmol/l) till o med extracellulärt, dvs i blodet så är det min tro att orsaken är kalium. Jag skulle inte gå till ngr forum i akvaristik för att dyka djupare i detta, utan till en ichtiolog. Det vore intressant att göra ett försök, för allt innan det är bara gissningar, flrvisso baserade på en del kunskap om vad kalium gör med en cell vi mkt mkt små avvikelser.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Är olika fiskar olika känsliga för kalium?

Jag hade nämligen också fiskdöd för ca 6 mån sedan. Endast 4 fiskar av ca 25 överlevde. Har provat några fiskar efter det varav bara en överlevde av de nya. (Nu var det ca 2 månader sedan)

Läste att om man kör kolkälla (vilket jag gjorde då) samt tillsatte ganska mycket bakterier under en tid, så kan kaliumvärdet sjunka pga bakterierna förbrukar det.

Nu till frågan: Är fiskar känsliga för för lågt kalium?

 

Räkor, eremiter och sniglar samt korallerna mår bra förövrigt.

 

Har kört hårt med UV samt ozon en tid nu. Köpte en kaninfisk igår och håller tummarna. Än så länge lever den. Dör den så vet jag inte vad jag ska göra. Kan ju inte ta hem fisk som dör, det är mot min natur. Fiskarna som dog dog mellan ca 3 dagar och en vecka.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jimmy - några frågor.

Hur ofta vattenbyte.

Hur gammalt är karet nu.

Har du några vattenvärden. I mitt fall (och i det som jag refererade till) så drabbades även lägre djur men inte koraller. Ditt förlopp behöver inte vara samma.

 

MVH Lasse

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hänger en del på Zeovitforumet och enligt gurun där så kan man få brända toppar och vävnadsdöd på sps:er vid för höga kaliumnivåer. Rekommenderad nivå i zeovitkar är ju runt 380-400.

Vet inte om det har någon med zeovitmetoden och ULNS kar att göra men om ni låg på de nivåerna och hade välmående koraller verkar det ju konstigt att det inte blev någon påverkan.

 

I mitt zeovitkar måste jag tillsätta ganska mycket kalium för att hålla nivån kring 400.

 

Hur kan ni ha fått så höga nivåer av kalium om ni inte tillsätter någonting?

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Saltvattensfiskar dricker inte. De utsöndrar salt och vatten som de tar upp genom gälarna och huden. ( Fiskars naturliga salthalt är ju ungefär 0,4%)

I och med att de utsöndrar natriumklorid är det kanske inte helt otänkbart att de kan utsöndra kaliumklorid också.

Share this post


Link to post
Share on other sites

En av de få tillfällena - De inträffar inte ofta :)

 

Men jag måste säga - att nu har du fel Stig :)

 

Saltvattensfisk dricker nämligen - till skillnad från sötvattensfisk. Fisken påverkas via osmosen - salt vill in och vatten ut. Detta måste kompenseras genom vattenintag. De pinkar väldigt lite för att inte förlora vatten. Det är en av orsakerna till att de fungerar med icke vattenlöslig antibiotika tillsatt i vattnet för att saltvattensfiskar skall ta upp det - något som inte fungerar lika bra i sötvatten där fiskarna inte dricker utan kissar mycket. Salthalten hos fisk ligger lite över vår nivå och brukar ligga vis 0,7 - 0,9 %.

 

Fisk utsöndra salt genom de sk kloridkörtlarna i gälarna. Det är en aktiv transport av klorid. Hurvida kalium deltar i något aktiv process hos fisk vet jag inte på rak hand men den bör vara tvärtom processen med klorid eftersom molekylerna har motsatt laddning. återkommer med det när jag hunnit kolla i kväll.

 

MVH Lasse

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mina vänner, jag vidhåller, eftersom som jag skrev, fisken dricker(fisken förlorar vatten genom osmos), samt simmar i det medium som är bärare för olika ämnen till fisken, så är det verkligen inte en galen gissning att det är farligt för en organism att simma omkring i en kaliumkonc som är 100 % för hög, när kalium är en av de farligaste jonerna att ha för mkt av för vilken organism som helst. En människa kan dö redan vid en avvikelse på ngr mmol,..och då pratar jag om halten i blodet, dvs det råder ett samband mellan extracellulära kaliumnivåer och celldöd. Så är det, jag vet;-)...jag har sett vattenanalysen på det vatten  som dödade SAMTLIGA fiskar i ett akvarium nyligen. Visserligen fannbs där en del tungmetaller också, men döden har beskrivits för mig, liksom i Lasse fall om jag förstått det rätt, som AKUT...exakt så verkar det när man drabbas av hyperkalemi. Lasse, varför nappar du inte på denna min tro?..vad skulle det annars vara? vi har ju mätvärden, samt två identiska fall samt vet allt om hu kalium interagerar i en cell. 

Jag skulle vilja höra en ihctylog uttala sig också, för det enda som är oklart är ju hur mkt kalium fisken får i sig via vattnet...får den inte i sig mer kalium trots högt kalium i vattnet, ja då faller teorin...men jag skulle tro att magtarmendotelet tar upp kalium, samt att regleringsmekanismerna får det jobbit när halterna dubblas. Kanske får fisken motverka med att kissa ut mer kalium, men det finns ju en gräns där. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja det är rätt Lasse. Det var gammal sötvattenskunskap som dök upp.

På något sätt utsöndrar fiskarna inte bara klor utan någon positiv jon också. Annars skulle de få en väldigt positiv tillvarodefault_smile.png.

Fiskkött innehåller inte särskilt mycket kalium jämfört med saltvatten. Se här: http://world-population.net/food/sv/v283

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Stig - Jag kom ihåg fel. Den model som jag sett förut - den sk jonpumpsmodellen förutsätter att det är samma laddning på respektive jon. I saltvatten antogs det att det fanns en pump som skickade ut natriumjoner ur kloridcellerna och tog in kalium (natrium/kaliumpumpen) Min litteratur är dock från 82 (introduction to fish physiology) så jag tror att modellerna är lite annorlunda nu. Man uteslöt inte heller en icke aktiv transport av kalium ur kloridcellerna (transport längs en gradient) Men på den tiden lutade det mot en transport in i kloridcellerna och förhållande för kaliumkoncentrationen mellan saltvatten - kloridceller - blod ansågs vara 10-100-3. För sötvattens var kaliumkoncentrationen mellan vatten - kloridceller - blod i förhållandet 0,1-100-3 enligt dessa författare. Kalium ut via kiss kan vi glömma eftersom saltvattensfisk knappt kissar - de måste behålla så mycket vatten de kan eftersom osmosen strävar efter att salta upp fisken.

 

@Jonas: De som känner mig vet att jag skiljer väldigt noga mellan att tro, anse, misstänka och att veta. Min "vetande" kunskap baserar jag på erfarenhet, egna försök, andras erfarenhet, vetenskapliga sanningar och diskussioner med icke förutbestämda "sanningar". Vetandet måste också ständigt prövas mot nya rön, nya erfarenheter eller nya infallsvinklar.

 

Att två personer haft ungefär samma händelseutveckling (som inte var en omedelbar död utan utdragen på ca 1 - 2 veckor och åtminstone för mig bestämdes arttillhörigheten lite när de dog) och att ett av ca 80-90 ämnena i vattnet var kraftigt förhöjt betyder inte för mig att det är så och att man har ett entydigt orsaksförhållande. Det betyder bara att man kanske skall gräva lite djupare och se om det är fler som har samma erfarenheter och som baseras på Tritonmätningar. Det verkar som att man både för mig och för den andra personen  kan utesluta de vanliga massmördarna som ammoniak, tungmetaller, svavelväte och annat eftersom det verkar som de mer komplicerade djuren dog först och korallerna var oberörda. Men från detta dra slutsatsen entydigt - det vill jag inte göra i dagens läge

 

MVH Lasse

 

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Håller med dig Lasse om att vi såklart inte vet. Jag gissar, men gör det utifrån min kunskap om kalium o cellen. Men ändock är det bara en gissning för jag kan för lite om fiskfysiologi hur kalium tas upp etc.  Vore det hos en människa, då behöver jag inte gissa:-)

Edited by jonasroman

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×