De verkar vara något på spåren

[Lasse]

Den här tråden verkar gräva fram något helt nytt

 

MVH Lasse

[Alexraptor]

Verkligen intressant. Har aldrig tänkt på att det faktist finns nyttiga cyanobakterier.

[jonasroman]

Fast e det nåt nytt att cyanobakterier är nyttiga? Det är väl jordens i princip första fotosyntetiserande organism som bidrog till att vi har den atmosfär vi har. Cyano lever ju i symbios med olika organismer och är en stor primärproducent i havet. 

Sen som allt om ngt dominerar blir det en plåga, parasit, men vid balans ett nytto"djur". 

 

Har ej läst tråden så noga så denna min reflektion är en reflektion på er reflektion:-)

Ändrat 25 maj 2016 av jonasroman

[Lasse]

Det verkar som den vår cyano finns i åtminstone 2 former. En sv dem ser ut att vara en röd form av spirulina. En form dör av H2O2 medans spirulinan klarar sig bra.

 

MVH Lasse

[jonasroman]

16 timmar sedan, Lasse sa:

Det verkar som den vår cyano finns i åtminstone 2 former. En sv dem ser ut att vara en röd form av spirulina. En form dör av H2O2 medans spirulinan klarar sig bra.

 

MVH Lasse

jag får läsa tråden, förstår inte vad det är som är så nytt utifrån det jag läst här, men jag återkommer eventuellt:-)

[jonasroman]

En fråga till att börja med: Spirulina är väl en grön Cyano? Cyano finns ju i olika färger o den gröna varianten är helt enkelt Spirulina. Det är ingen ny info. Vi vet också sedan tidigare att just grön cyano (dvs spirulina) är mer motståndskraftig mot anticyano"mediciner", där tex red slime remover inte lika enkelt klarar sitt jobb. Kanske ärdenna  bakteri( grön cyano=spirulina) mer motståndskraftig mot bakteriostatika?.., och dit räknas även väteperoxid.

Kan någon upplysa mig om vad som är nytt för jag fattar inte uppståndelsen kring länken.

 

Spirulina har en hel del kända egenskaper då den är studerad i medicinska sammanhang.

Ändrat 26 maj 2016 av jonasroman

[jonasroman]

I tråden är detta citat klokt tycker jag och ungefär så jag också reagerade, dvs "so what"..

"It's been 40 years since I studied microbiology in university, and haven't used it since. But why it doesn't respond to H2O2 the same way as our regular reef cyano probably has to do with its differing structure and composition. I've read a number of studies on spirulina and how it differs from other strains of Cyanobacterium, so to me it would make sense that it would react differently to H2O2."

 

Alltså: det vore väl snarare konstigt än inte konstigt om alla sorters cyano var känsliga för samma bakteriostatika. Spirulina, dvs grön cyano, kan ju mkt väl ha en annan känslighet, vilket stämmer bra med vår empiriska erfarenhet att grön cyano är svårare att ta kål på.

Sen är det intressant att den tycks va starkt beroende av just CO2...sedan jag höjde mitt pH i karet mha CO2-tvätt har jag inte sett ett spår av någon cyano överhuvudtaget. Särskilt grön cyano hade jag nämligen för ngr månader sedan.
 

[Lasse]

Nu får du läsa lite bättre Jonas. Det är den röda som verkar vara spirulina

MVH Lasse

[jonasroman]

18 timmar sedan, Lasse sa:

Nu får du läsa lite bättre Jonas. Det är den röda som verkar vara spirulina

MVH Lasse

okej, ja då är det ju intressant...för det jag läst innan denna tråd, är att spirulina är en grön cyano rätt o slätt. Läste en medicinsk artikel om just det. Men ok, då fattar jag Lasse:-)

 

[stigigemla]

Det finns flera Spirulina. https://en.wikipedia.org/wiki/Spirulina_(genus) 

Och sedan har vi Arthrospira där de som odlas (A. pratensis och A. maxima) ingår(https://en.wikipedia.org/wiki/Arthrospira)  

[jonasroman]

Fattar fortfarande inte om jag fattar grejen med tråden. Stigs länk förklarar hur alla spirulinaarter sorterar under cyanobakterier. Så vad är det vi diskuterar? 

Spirulina är en subgrupp inom cyanobakterier. Spirulinaarter kan tydligen även makroskopiskt vara röda. Och det vi ser i våra akvarium kan således vara vilken sorts cyano som helst, ibland en spirulinaart. Men alltså fortfarande en cyanobakterie. 

Så, vad vill tråden lyfta fram?

 

jag har läst tråden rätt så noga o har en fråga till dig @Lasse:

du skriver att du tror bildningen av svavelväte har betydelse för cyanobakteriernas förmåga att extrahera fosfor. Hur menar du att svavelväte frigör fosfor? 

Cyanobakterierna kan säkert helt själva assimilera fosfor utifrån organiska material under dessa mattor så just betydelsen av svavelväte för att detta skall ske förstår jag inte. 

 

Jag håller med dig om att för lågt nitrat kan trigga cyano av konkurrenskäl eftersom en del cyano kan binda kväve i sina hetwrocyster o därmed kan ej begränsas av kväve. Tar då nitrat slut är det bara cyanobakterien som trivs o konkurrenterna dör varvid cyano tar över. Det tror jag är huvudorsaken till att cyano kan triggas av nitratbrist. 

Däremot tror jag inte man kan vända på steken o säga att cyano lika lätt försvinner om man har högt nitrat.  Då trivs föevisso andra alger med men fortfarande kan cyano vinna om den får andra fördelar. Det finns ju mer än kväve som kan göra att cyanon vinner. En allmänt omogen bädd full med organiskt material är godis för cyano (i dino). Då kan nog cyano trivas även vid högt nitrat. Det har jag erfarit gång på gång i mina olika kar med alla möjliga nitratnivåer. 

Minst cyano har jag haft när nitrat legat halvlågt, ej ultralågt för då tror jag som du att det triggar cyano, men även för högt nitrat kan trigga. 

 

Men min huvudfråga till dig är hur du får in svavelväte i detta som mekanism att frigöra fosfor. Det tror jag som sagt cyano klarar oavsett svavelväte eller ej. 

[Lasse]

Det finns studier i svenska och danska sjöar om att svavelvätebildning är det som frigör bundet fosfor till fosfat i sedimentet. Alltså det räcker inte enbart med syrefrihet för att frigöra fosfor som fosfat. Svavelväte måste till. Vad som är intressant i tråden är att de försöker få fram varför inte all cyano går att få bort med väteperoxid fast de ser likadanna ut. Svaret verkar vara att det vi normalt kallar cyano i verkligheten består av olika arter även om de ser likadana ut. Behandlingsmetoden blir därför olika. Det de konstaterat vara någon spirulinaart går inte att ta bort med väteperoxid. Det verkar också som en av de kommersiella arterna av spirulina som normalt är grön börjar att producera beta karotin om den stressas med saltvatten. Det får den att bli röd.

 

Du nämner att du sett cyano vid olika nitrathalter och det har även jag. Men i 90 % av mina fall har en nitrattillsatts hjälpt om den görs tidigt. Alltså ibland fungerar det med en metod - ibland inte trots att problemet ser likadant ut för våra ögon. Om det nu rör sig om olika arter så har man kanske en förklaring till varför det ibland fungerar att göra så och ibland fungerar si.

 

Två av deltagarna gräver också väldigt djupt med egna kontrollerade experiment i ämnet för att försöka reda ut begreppen.

 

Sedan om tråden är intressant eller inte beror nog på vilken person man är. Det finns många trådar här som berör saker som för mig är mer än 5 årig gammal kunskap - exempelvis om koldioxid scrubbing. Det hindrar inte att tråden är intressant för andra än mig och att det är bra att det skrivs om det som nya rön.

 

MVH Lasse

Ändrat 29 maj 2016 av Lasse

[jonasroman]

1 timme sedan, Lasse sa:

Det finns studier i svenska och danska sjöar om att svavelvätebildning är det som frigör bundet fosfor till fosfat i sedimentet. Alltså det räcker inte enbart med syrefrihet för att frigöra fosfor som fosfat. Svavelväte måste till. Vad som är intressant i tråden är att de försöker få fram varför inte all cyano går att få bort med väteperoxid fast de ser likadanna ut. Svaret verkar vara att det vi normalt kallar cyano i verkligheten består av olika arter även om de ser likadana ut. Behandlingsmetoden blir därför olika. Det de konstaterat vara någon spirulinaart går inte att ta bort med väteperoxid. Det verkar också som en av de kommersiella arterna av spirulina som normalt är grön börjar att producera beta karotin om den stressas med saltvatten. Det får den att bli röd.

 

Du nämner att du sett cyano vid olika nitrathalter och det har även jag. Men i 90 % av mina fall har en nitrattillsatts hjälpt om den görs tidigt. Alltså ibland fungerar det med en metod - ibland inte trots att problemet ser likadant ut för våra ögon. Om det nu rör sig om olika arter så har man kanske en förklaring till varför det ibland fungerar att göra så och ibland fungerar si.

 

Två av deltagarna gräver också väldigt djupt med egna kontrollerade experiment i ämnet för att försöka reda ut begreppen.

 

Sedan om tråden är intressant eller inte beror nog på vilken person man är. Det finns många trådar här som berör saker som för mig är mer än 5 årig gammal kunskap - exempelvis om koldioxid scrubbing. Det hindrar inte att tråden är intressant för andra än mig och att det är bra att det skrivs om det som nya rön.

 

MVH Lasse

Tack Lasse för en lite mer noggrann förklaring.

 

Detta med att svavelväte behövs för frisättande av fosfat visste jag inte, men då förstår jag ditt inlägg bättre. Däremot undrar jag såklart mekanismen isåfall...jag misstänker att det inte är svavelvätet i sig utan att svavelvätebildningen är en indikator på ngt annat som gör att fosfat frisätts. Det var mest den mekanismen jag söker svar på...det måste finnas någon som spunnit vidare på detta o inte bara stannat vid konstaterandet att svavelvätebildning o frisättning av fosfat samverkar. Har du någon teori eller ide där?

 

Håller med dig om att ngt kan va intressant även om det inte är nytt...skälet att jag inte tyckte tråden var intressant var att jag förstod inte vad ni diskuterade...för att slå in öppna dörrar är sällen så spännande...men nu förstår jag. Jag tycker dock fortfarande inte det som diskuteras där är så uppseendeväckande..såklart det finns fler underarter av en bakterier eller alg....vem trodde att cyano var en enda organism med samma egenskaper? Biologin är ju alltid mer komplex än vi tror, så vi har väl alla vetat att cyano finns i massor av former?..(bara spirulinaformen finns ju i 40-50 arter.)..men där det mikroskopiska utseendet(mattor) är mer likartat än det cellulära. Därför är det ju inte konstigt heller att inte samma medicin hjälper mot alla varianter. Vi har ju hela mikrobiologin som läroinstrument, där massor av mikroorganismer är selektivt känsliga. Det vore oerhört konstigt om ett prep hjälpte mot all cyano, och så är det ju inte heller. Jag vände mig lite mot hur tråden inleds "dom verkar va nåt på spåren".. MEN, det kan va intressen för det, för som du säger, all diskussion är bra, ungefär som mitt tjat om CO2-tvätt...inget nytt det heller. Men man får akta sig ibland för att skriva att det handlar om nya rön..för om man då som läsare inte förstår det, så tror man som jag gjorde, att jag missat något mellan raderna...men det inser jag nu att jag inte gjort.

 

Kan du inte spåna vidare på varför svavelvätebildning, direkt eller indirekt, frigör fosfat?....jag är nyfiken på det spåret....samt lite skeptisk...för: många bakterier som assimilerar, dvs heterotrofa bakterier, bryter loss fosfat ifrån organiska molekyler...enzymer för detta finns hos många bakterier...så jag tror inte det är en unik egenskap för sulfatreducerande bakterier...om bakterier inte skulle kunna detta skulle dom ju dö av fosforbrist. Kan det som sagt inte va så att H2S bara är en indirekt indikator på att miljön överhuvudtaget innehåller så hög bakterieaktivitet så fosfor bryts loss, oavsett vilken bakterier det är som gör det?

 

[stigigemla]

Jag tror inte heller det är just svavelvätebildningen som frigör fosfor/fosfat.

Jag tror det är den anaeroba miljön under cyanomattan med ett lägre pH som gör att fosfor/fosfat frigörs. 

 

[jonasroman]

4 minuter sedan, stigigemla sa:

Jag tror inte heller det är just svavelvätebildningen som frigör fosfor/fosfat.

Jag tror det är den anaeroba miljön under cyanomattan med ett lägre pH som gör att fosfor/fosfat frigörs. 

 

precis så, är helt överens. Jag tror svavelvätebildningen är en sk "confounders", dvs bara en sekundär indikator på batteriaktivitet och kraftig sådan, samt som du säger lågt pH.

[Lasse]

Det var det nya i de artiklar jag refererar till. Det var så det stod i läroböckerna om fosfatfrisläppning - alltså att det räckte med syrefrihet. Det man såg i den här studien var att man fick inga cyanoblomningar i vissa sjöar men återkommande i andra. Sjöarna var liknande med stagnant bottenvatten (syrefritt) under sommaren. Cyanon var av pelagisk art och man upptäckte att devandrade ner i bottenvattnet och samlade på sig fosfat som de sedan tog med upp under dagen till ljuset där de själva fixade kvävet. Vissa sjöar förekom det dock inga cyanoblomningar. Man samkörde data och fann att i sjöar med nitratnivåer över 2 ppm hade ingen cyanibildning. Heller ingen bildning av svavelväte i bottnarna. Dessa resultat har fått väldig stor betydelse vad gäller synen på nitrat i avloppsvattnet och i Östersjön. Jag sitter just nu i Nurnberg och har inte tillgång till rapporten men den är från svenskt vatten rapportserie - jag har refererat till den förr så sök så kanske ni hittar ni den.

 

MVH Lasse

[jonasroman]

15 minuter sedan, Lasse sa:

Det var det nya i de artiklar jag refererar till. Det var så det stod i läroböckerna om fosfatfrisläppning - alltså att det räckte med syrefrihet. Det man såg i den här studien var att man fick inga cyanoblomningar i vissa sjöar men återkommande i andra. Sjöarna var liknande med stagnant bottenvatten (syrefritt) under sommaren. Cyanon var av pelagisk art och man upptäckte att devandrade ner i bottenvattnet och samlade på sig fosfat som de sedan tog med upp under dagen till ljuset där de själva fixade kvävet. Vissa sjöar förekom det dock inga cyanoblomningar. Man samkörde data och fann att i sjöar med nitratnivåer över 2 ppm hade ingen cyanibildning. Heller ingen bildning av svavelväte i bottnarna. Dessa resultat har fått väldig stor betydelse vad gäller synen på nitrat i avloppsvattnet och i Östersjön. Jag sitter just nu i Nurnberg och har inte tillgång till rapporten men den är från svenskt vatten rapportserie - jag har refererat till den förr så sök så kanske ni hittar ni den.

 

MVH Lasse

intressant. Lasse , jag har funnit en teori som kanske kan förklara detta....postat i ett nytt inlägg...att svavelväte i sig kan byta ut bundet järnfosfat mot järnsulfid, varvid fosfaten frisätts. Där har vi en mekanism bakom det du beskriver man sett, alltså inte i första hand en fosfatasaktivitet, utan en kemisk isärbrytning pga av bildat svavelväte. Mkt intressant. Tack för att du upplyste mig lite om detta, för det kan förklara en del:-) Vad tror du om den mekanismen?

Ändrat 29 maj 2016 av jonasroman

[Lasse]

Va-forsk 2006-12

[Lasse]

VA-forsk 2006-12

Och jag är tacksam att jag kan upplysa dig lite men det är sällan jag skriver något som jag inte har backning för.

 

Är inte intresserad av själva mekanismen - vetskapen om att svavelväte är nödvändigt för att lösgöra fosfat räcker. Fosfaten binds till metaller under syrerika förhållanden. Frisläpps när det är syrefritt och det finns svavelväte. För att svavelväte skall bildas krävs nitratfritt vatten

 

MVH Lasse

[jonasroman]

1 timme sedan, Lasse sa:

VA-forsk 2006-12

Och jag är tacksam att jag kan upplysa dig lite men det är sällan jag skriver något som jag inte har backning för.

 

Är inte intresserad av själva mekanismen - vetskapen om att svavelväte är nödvändigt för att lösgöra fosfat räcker. Fosfaten binds till metaller under syrerika förhållanden. Frisläpps när det är syrefritt och det finns svavelväte. För att svavelväte skall bildas krävs nitratfritt vatten

 

MVH Lasse

mekanismen är alltid viktig för att få en djupare förståelse och undvika feltolkning att det är en confounders....men det du skriver om metallbindning stämmer med det jag skrev, om du har sett den länken? För mig är det helt nödvändigt att förstå varför också.