Koppar påfunnet i Tritons vattenstenst!

[per.w]

Jag har fått resultaten från mitt inskickade tritontest och det visar höga kopparhalter i vattnet. Jag ställer mig fundersam till vad det kan komma ifrån då jag kör osmos för allt vatten som fylls på. Det kan förstås komma från något av alla preparat som jag använder för till korallerna. Jag använder Fauna marin som tillskott för korallerna. Egentligen är väl min fråga, hur jag får bort det ur akvariet.... Tacksam för svar omgående....

Hälsningar//Per

[peterj66]

Vad matar du med? Vissa ingredienser i fiskmat kan innehålla mycket koppar. Osmos eller kranvatten verkar inte ha någon betydelse för högt koppar i karet.

[per.w]

Jag tror att jag har hittat problemet. Jag har doserat en del Fauna marin och då den gröna för att få färg i två gröna acroporor som tappat färg. Jag läste nu på förpackning att just den gröna flaskan att den innehåller koppar. Så om man doserar mycket, vilket jag gjort, så blir det förstås mycket koppar i vattnet. Frågan är nu om det räcker med att byt kol i filtret för att få bort det, eller om jag samtidigt måste byta mycket vatten för att få ut det.

Vad tycker ni?

[wrang]

Kör ett vatten byte enligt tritons test och en detox sen kol så ska man ev nolla det hela

/Christian

Skickat från min iPhone 6s med Tapatalk

[Lasse]

Man behöver inte få panik bara för att Tritontesten visar på koppar. Det är de fria kopparjonerna som är farliga och Triton visar totalkoppar - alltså även bundet (ofarligt) koppar i vattnet (inklusive partikulärt om det finns partiklar i vattnet). Erfarenheten säger att i akvarier med kalkhaltig inredning blir inte fri koppar långlivat. Exempelvis vid kopparbehandling för vita prick skall man ha rena kar just för att hålla den aktiva formen så länge som möjligt.

 

MVH Lasse

[jonasroman]

16 timmar sedan, Lasse sa:

Man behöver inte få panik bara för att Tritontesten visar på koppar. Det är de fria kopparjonerna som är farliga och Triton visar totalkoppar - alltså även bundet (ofarligt) koppar i vattnet (inklusive partikulärt om det finns partiklar i vattnet). Erfarenheten säger att i akvarier med kalkhaltig inredning blir inte fri koppar långlivat. Exempelvis vid kopparbehandling för vita prick skall man ha rena kar just för att hålla den aktiva formen så länge som möjligt.

 

MVH Lasse

Det kan du inte vara så säker på Lasse. Det kan va så men du vet inte, så därför bör man vinnlägga sig om att för säkerhets skull alltid  ligga under gränsvärdet på koppar. Det är ju inte alls säkert att det finns organiska molekyler som chelaterar kopparen tillräckligt...det vet man inte från fall till fall. Så för säkerhets skull, var orolig for koppar. Varför chansa!?

Jag har sett fler fall med koraller som mår dåligt o samtidigt då sett koppar enligt triton runt 15 ppb o mer. Är rätt säker på att det är kopparen som är orsaken där. En del koraller, tex stylopora enligt ett försök, mår dåligt av koppar redan över 5 ppb.

 

Koppar kommer nog väldigt sällan från osmosen. Kommer oftast från saltet, eller ngn spårelementstillsats, medvetet(=överdosering) eller omedvetet(=förorening).

 

 

 

[Edlund]

Även mat...

[Lasse]

När man behandlar med kopparföreningar mot vita prick så vet man att man inte skall ha kalkinredning eftersom den effektivt suger upp kopparn. Det är inte frågan om någon chelatering. I detta fall sätter man till så höga nivåer att det skall döda parasiterna. Ändå binds det upp på någon dag och man får sätta in en ny dos för att hålla koncentrationen uppe. Därför undrar jag om det inte i ett inrett (med kalksten - koraller) är just det chelaterade som mäts med Triton - de farliga fria jonerna bör bidas till kalkstenen/gruset - speciellt som det tillförs långsamt - men jag kan inte veta - det är sant

 

MVH Lasse

[jonasroman]

17 timmar sedan, Edlund sa:

Även mat...

det tror jag är en mkt liten del Daniel eftersom fisken äter upp maten dessutom o sannolikt inte utsöndrar kopparen sen. 

[jonasroman]

12 timmar sedan, Lasse sa:

När man behandlar med kopparföreningar mot vita prick så vet man att man inte skall ha kalkinredning eftersom den effektivt suger upp kopparn. Det är inte frågan om någon chelatering. I detta fall sätter man till så höga nivåer att det skall döda parasiterna. Ändå binds det upp på någon dag och man får sätta in en ny dos för att hålla koncentrationen uppe. Därför undrar jag om det inte i ett inrett (med kalksten - koraller) är just det chelaterade som mäts med Triton - de farliga fria jonerna bör bidas till kalkstenen/gruset - speciellt som det tillförs långsamt - men jag kan inte veta - det är sant

 

MVH Lasse

Du menar att antingen så binds det till kalk, eller så chelateras det? det tror jag är ett ganska vanskligt antagande. Detta med att koppar binder till kalk, det måste jag kontrollera, för jag är tveksam till huruvida det verkligen stämmer?? jag vet att man brukar säga så, men vilken bindning skulle det vara? Skulle kopparen likt magnesium ersatta en del calciumatomer? Och hur stark är den bindningen? hur snabbt sker den? etc. Är den inte beroende av halten koppar?. Du pratar om nivåer som är skyhöga vid medinskt bruk...då kanske det binds,...men vi pratar här om nivåer runt 15 ppb...binds det verkligen då också till kalk?? tills detta är bevisat tror jag inte det binds nån koppar till kalk vid de nivåer vi pratar om nu (ej medicinska alltså utan runt 15 ppb osv).

Sen tror jag inte att den koppar som ändå är fri o alltså ej binds till kalk om den nu gör det, med säkerhet chelateras tillräckligt. Det vet vi ju inte så det är onödigt att chansa. Det jag menar är att man skall nog utgå ifrån worst case, att om vi får tex 15 ppb på ett icp-oes-test så utgå ifrån att den är biologiks aktiv. Säkert är inte allt det, givetvis chelateras en del, men vi kommer aldrig kunna veta hur mkt.

 

[jonasroman]

On 20 maj 2016 at 20:41, per.w sa:

Jag har fått resultaten från mitt inskickade tritontest och det visar höga kopparhalter i vattnet. Jag ställer mig fundersam till vad det kan komma ifrån då jag kör osmos för allt vatten som fylls på. Det kan förstås komma från något av alla preparat som jag använder för till korallerna. Jag använder Fauna marin som tillskott för korallerna. Egentligen är väl min fråga, hur jag får bort det ur akvariet.... Tacksam för svar omgående....

Hälsningar//Per

förresten...hur högt var koppar?

[per.w]

De hade mätt det till 5.71 μg/l.

[Edlund]

1 timme sedan, jonasroman sa:

det tror jag är en mkt liten del Daniel eftersom fisken äter upp maten dessutom o sannolikt inte utsöndrar kopparen sen. 

Jag har det på papper så jag vet det är det 

[Lasse]

Har du sett några negativa effekter

 

MVH Lasse

Ändrat 22 maj 2016 av Lasse

[jonasroman]

28 minuter sedan, Edlund sa:

Jag har det på papper så jag vet det är det 

vad menar du med "på papper"? frågan är ju vad det betyder för kopparnivån i vattnet. Att det finns i maten säger jag inte emot, men att det i sin tur skulle ge utslag på koppar i vattnet tror jag inte, vilket ju är det vi pratar om här.

 

[jonasroman]

1 timme sedan, per.w sa:

De hade mätt det till 5.71 μg/l.

det var inte farligt...även om all den kopparen skulle vara icke chelaterad är det knappast nån fara för korallerna. Såklart vill man ha noll, men jag skulle inte hetsa upp mig på så lågt värde trots allt. Över 15ppb (ppb=ug/l) börjar det bli anledning att göra nåt anser jag.

[Edlund]

6 minuter sedan, jonasroman sa:

vad menar du med "på papper"? frågan är ju vad det betyder för kopparnivån i vattnet. Att det finns i maten säger jag inte emot, men att det i sin tur skulle ge utslag på koppar i vattnet tror jag inte, vilket ju är det vi pratar om här.

 

Ok. Triton ljuger nog 

[jonasroman]

Just now, Edlund sa:

Ok. Triton ljuger nog 

vadå triton ljuger? triton svarar vad du har i vattnet. Dom vet inte om HUR det kom dit. Dom är experter på att analysera innehållet, ej på att berätta för dig varför just du har koppar i ditt vatten. Om maten innehåller koppa så äter ju fisken upp det, det argumentet har du inte bemött. Fisken behåller sannolikt sen den kopparen o lagrar ju den i kroppen. Kanske en liten del utsöndras, ja, men en liten del av en redan liten del. Då menar jag att det är inte troligt att ditt koppar du hade i ditt vatten berodde på matning. Det är inte en trolig teori Daniel. Istället för att säga att triton ljuger kan du väl med egna ord bemöta diskussionen. 

[jonasroman]

15 timmar sedan, Lasse sa:

När man behandlar med kopparföreningar mot vita prick så vet man att man inte skall ha kalkinredning eftersom den effektivt suger upp kopparn. Det är inte frågan om någon chelatering. I detta fall sätter man till så höga nivåer att det skall döda parasiterna. Ändå binds det upp på någon dag och man får sätta in en ny dos för att hålla koncentrationen uppe. Därför undrar jag om det inte i ett inrett (med kalksten - koraller) är just det chelaterade som mäts med Triton - de farliga fria jonerna bör bidas till kalkstenen/gruset - speciellt som det tillförs långsamt - men jag kan inte veta - det är sant

 

MVH Lasse

@Lasse, jag har kollat upp detta och jag tror du har rätt. Dels verkar det som att den mesta kopparen faktiskt är chelaterad, då vi ju i ett akvarium har sannolikt mera organiska ämnen än i havet o redan i havet kan så mkt som 90% av kopparen vara chelaterad verkat det som. Sen verkar den delen som inte är det, dvs den oorganiska, kunna bindas på olika sätt där en mkt liten del är helt fritt koppar. så här skriver man i en artikel:

" 7 different soluble inorganic forms in seawater.⁴ It is comprised of Cu⁺⁺ (3.9% of the inorganic copper), CuOH⁺ (4.9%), Cu(OH)2 (2.2%), CuSO4 (1%), CuCO3 (73.8%), Cu(CO3)2^-- (14.2%) and Cu(HCO3^- )⁺ (0.1%)."

 

Det finns dock ett MEN kvar...om kopparen är chelaterad så kan den ju fortfarande rent teoretiskt tas upp av en korall OM korallen tar upp den molekylen som kopparen är chelaterad till. DÅ blir ju chelateringen motsatt, att den favoriserar korallen att ta upp koppar. Hur vet vi det, vad som sker.?..det går nog inte veta. Så fortfarande tycker jag man skall för säkerhets skull bli orolig om analys svarar koppar mer än 15 ppb. O leta då efter orsaker i salt eller andra tillsatser. 

Ändrat 22 maj 2016 av jonasroman

[stigigemla]

Jag sökte på metal calcium precipation och fick 1200000 träffar.

Så visst kan man använda kalcium för att fälla ut metaller. Kommersiellt används det för att fälla ut koppar och zink.

Ett exempel: http://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-3-642-03454-1_15

[jonasroman]

stig, menar du att artikeln stöder att koppar kan binda sig till karbonater?

Ja, det fick jag också fram, och som jag skrev ovan så håller jag med lasse o tror han har rätt. Koppar bildar CuCO3...tydligen ganska lätt, om jag förstår artikeln rätt av Randy jag läste idag. Detta med att koppar chelaterar är ju inget nytt, frågan kvarstår ju alltid hur mkt...o det säger inte triton nåt om för dom mäter all fri koppar, såväl chelaterad som inte chelaterad, så jag tror man skall gå på worst case, men ändå inte bli förvånad om koraller inte ser ut att må dåligt om koppar är över 15ppb.

 

 

 

[Lasse]

On ‎2016‎-‎05‎-‎21 at 18:43, Edlund sa:

Även mat...

@Edlund: Intressant - har du några nivåer av innehållet i olika foder?

MVH Lasse

[peterj66]

Här är en artikel med lite info:

http://reefkeeping.com/issues/2003-04/rhf/feature/

[stigigemla]

Ja med kalcium bildas blandkarbonater med metaller. Det är därför det är mycket effektivare att fälla koppar och zink med kalciumkarbonat än t.ex natrium(bi)karbonat.

[Edlund]

21 timmar sedan, jonasroman sa:

vadå triton ljuger? triton svarar vad du har i vattnet. Dom vet inte om HUR det kom dit. Dom är experter på att analysera innehållet, ej på att berätta för dig varför just du har koppar i ditt vatten. Om maten innehåller koppa så äter ju fisken upp det, det argumentet har du inte bemött. Fisken behåller sannolikt sen den kopparen o lagrar ju den i kroppen. Kanske en liten del utsöndras, ja, men en liten del av en redan liten del. Då menar jag att det är inte troligt att ditt koppar du hade i ditt vatten berodde på matning. Det är inte en trolig teori Daniel. Istället för att säga att triton ljuger kan du väl med egna ord bemöta diskussionen. 

Du är välkommen på en kaffe Jonas så kan jag förklara för dig