Hjälp med nitratfilter (deltec NFP616)

[Lasse]

Jag vet inte men inbillar mig att redox inte kommer att bli lika låg och att du får en jämnar miljö. Kan vara tankefel också, men testa

Ändrat 18 december 2017 av Lasse

[Dimorb]

Testar med det nu och mäter igen i dag på eftermiddagen och i morgon på förmiddag/morgon.

Men vad tänker du om valet att gå bort från redoxstyrningen och istället ta cyklisk timer när jag misstänker att proben inte mäter riktigt. 

 

Försökte först att se hur mycket fel den mätte och ställa in hysteris och börvärdet utifrån det men fick samma värde på utvattnet och när jag sedan såg att proben ökade flödet med nästan 20% på under 3 timmar så kändes det nödvändigt att koppla ur den funktionen.

 

Vet bara inte om det är möjligt och att det blir stabilt på detta sättet. 

Pumpen kan ju starta eller stå på pause när det kommer en dosering eller mitt mellan också så blir liksom inte riktigt något system på det. Men det kanske faller sig ut så att det blir ett system så småningom. 

Hur snabbt tror du man kan mäta eventuella förändringar/genomslag. 

Jag tror jag mätte 0,2 i nitrit i går kväll och 0,1 i dag på morgonen. Men osäker på om det kan gå så fort. 

I förhållande till det du skrev om bakterie och att man kanske gynnar andra bakterier vid andra redoxvärden. Spelar det någon roll vilken bakterie det är i filtret? Har det liksom en avgörande roll för hur effektiv denitrifikationen blir eller det går bra med vilken som så länge förhållandena är de rätta med syrefri miljö?

Frågar för jag har upplevt att ha bakterier som ser ut som genomskinlig gele, vitt mossa och nu sist lite gul/brunt slem. Har fått 0 i utvattnet på alla tre varianterna men det är bara den sista som har varit konstant och hållt sig i snart 3 månader. Vill därför helst inte att den skall förändras. 

Ändrat 18 december 2017 av Dimorb

[Lasse]

Om du läser 0,1 i nitrit i utvattnet - då startar din nitratmätning på minst 5 ppm - lite beroende på konstruktion av test kittet men 5 till 10 i nitrat kan du läsa om din nitrit är 0,1.

 

Är inte helt säker på att din Redox visar fel - ta ut och kalibrera den bara. Om flödet ökar är det naturligt med att nitrit tillfälligtvis ökar. Använd en faktor mellan 50 och 100 för att se det nitratvärde som din nitritvisning ger upphov till. Läser du 0,01 så ligger dit nitratvärde på startnivån mellan 0,5 - 1 i nitrat. Visar din nitritmätning 0,3 - ja då är ditt utgångsvärde vad gäller nitrat mellan 15 och 39 nitrat.

 

MVH Lasse

[Dimorb]

23 minuter sedan, Lasse sa:

Om du läser 0,1 i nitrit i utvattnet - då startar din nitratmätning på minst 5 ppm - lite beroende på konstruktion av test kittet men 5 till 10 i nitrat kan du läsa om din nitrit är 0,1.

 

Är inte helt säker på att din Redox visar fel - ta ut och kalibrera den bara. Om flödet ökar är det naturligt med att nitrit tillfälligtvis ökar. Använd en faktor mellan 50 och 100 för att se det nitratvärde som din nitritvisning ger upphov till. Läser du 0,01 så ligger dit nitratvärde på startnivån mellan 0,5 - 1 i nitrat. Visar din nitritmätning 0,3 - ja då är ditt utgångsvärde vad gäller nitrat mellan 15 och 39 nitrat.

 

MVH Lasse

Tack för svar.

Ja det var det jag misstänkte. Om nitrit är högre så ökar ju också det nitratvärdet man mäter. Inte nödvändigtvis för att det är nitrat i vattnet men för att det stör.

Jag har tänkt att kalibrera om den och så återgå till redoxstyrning men jag har ingen ny referensvätska. Den jag har gick ut i maj 2017 och när jag stoppade proben i den fick jag 210 mV istället för 220 som det skulle vara. 

Men vad menar du med att den kanske inte visar fel? 

Proben måste ju ha "glidande" avläsning när redoxvärdet enligt proben minskar till trots för att doseringen är densamma som det har varit i 3-4 månader. Redoxvärdet har enligt proben sänkts över den sista tiden och flödet ökar genom filtret. Ökt flöde genom filtret ger ett smutsigare utvatten. 

 

Så länge proben visar mer negativt än vad det egentligen är så kommer ju flödet genom filtret att bli för högt. Då tänkte jag att jag måste sänka flödet igenom och eftersom jag inte kan kalibrera om proben och kan vara helt säker på värdet den visar så startade jag cyklisk timer istället. 

Jag stoppade ju redoxstyrningen för att jag trodde att det skulle ge ett bättre utvatten att ha lägre flöde genom filtret än för mycket. Men det verkar som att jag får samma värde ut från filtret nu med cyklisk timer som när jag körde med redoxstyrning. 

 

Men jag blir förvirrad. 

Har haft cyklisk timer i snart ett dygn och har då kört intervall på 60% på och 40% av vilket har gett samma värde på utvattnet som när jag har kört redoxstyrning. Detta till trots för att på redoxstyrning har flödet ökt från 60% till nästan 80%. I tillägg när jag kör cyklisk timer så visar proben -370 och när jag kör redoxstyrning visar den -280.

Det känns konstigt att få samma utvärde på filtret till trots för att jag har sänkt flödet med 20%. Jag trodde något skulle hända med utvattnet. 

[Lasse]

Kan det vara så att ditt nitratvärde börjar sjunka i karet - det förklarar alltihopa i så fall - minska i stället kolkällan

 

MVH Lasse

[Dimorb]

Mätt värdena i akvariet just nu..

 

Nitrit 0,01-0,025 och Nitrat.. otroligt svårt å läsa av uppifrån men tidigare har jag sagt solklart 50+ men denna gången skulle jag nog säga att det är närmare till 25 ppm.

 

Hur menar du forresten att det kan förklarar nitratfiltrets beteende?

Om jag som jag tror hade 50 och jag nu mäter 25.. hur påverkar det värdena ut från filtret så att jag får högre värden och redoxvärdet så att det blir lägre när proben mäter redox?

 

Om det var mindre nitrat i vattnet som gick in och samma mängd kolkälla så skulle jag ju tro att flödet skulle kunna öka ännu mer och att jag likväl skulle få noll i utvattnet. Hur kommer det sig att man kan få mer nitrat och nitrit ut om det som går in är mer utspätt?

En annan sak.

Testade nu att köra upp redox till -280 som jag har haft som börvärde under månaderna som det har gått bra. Men när jag sedan startar med den cykliska timern så glider redoxvärdet från proben sakta men säkert nedåt.

 

Flödet är inte tillräckligt för att hålla redox på cirka samma nivå utan den sjunker sakta men säkert. Kanske bara 1-3 mV per gång det går en cykel men likväl sänkning.

Ändrat 18 december 2017 av Dimorb

[Lasse]

Om du skall minska 50 ppm till 0 ppm då går det åt x mängd kolkälla per tidsenhet. Har du 50 ppm och 100 liter i timmen - då skall du ta bort 5 gram i timmen - det är kapaciteten för den mängden kolkälla X. Går det in 25 ppm med samma flöde så är det bara 2,5 gram som tas bort per timme. Om då flödet fördubblas så blir det 5 gram/timme igen. Eller också drar du ner kolkällan så att den täcker de 2,5 grammen i timmen. Den kolkälla som blir över kommer istället att bidra till tillväxt av andra bakterier och Redox sjunker. Att din pump ökade sin hastighet är bara normalt om belastningen går ner. Att du får lite svängningar i samband med att det ställs in är inte så konstigt - speciellt som den ej utnyttjade kolkällan kommer att gynna andra bakteriegrupper.

 

 

MVH Lasse

 

[Dimorb]

ok. 

 

Så du tror mer på att det kan vara en sänkning utav akvarietvattnets värde som gör att det blir överbliven kolkälla i filtret som i sin tur påverkar redoxvärdet och på så sätt ger högre flöde än vad filtret kan hantera. Är det så du menar?

Annars förstår jag inte hur du menar att 25 ppm kan ge rester av nitrit/nitrat när filtret klarade av 50 ppm. I mitt huvud innebär bara lägre koncentration att det skall gå snabbare för det är mindre å ta bort. Kan du dumma ut det lite??  

Jag tänker ju att tom pumpen ökar för att det blir kolkälla "över" så kommer det ju att bli högre flöde och mer vatten (mer nitrat) som kommer in i filtret och då borde väl den extra kolkällan gå åt till den nitraten som kommer in extra? 
 

Hur mycket tänker du är lämpligt att sänka till? 

 

Sänka kolkälla och slå på redoxstyrning igen är med andra ord rekommendationerna? 

Du tror inte att den "felvisningen" på 10 mV som jag märkte när jag testade referensvätskan kan påverka proben så mycket att vattnet som går igenom filtret har för högt flöde och kommer ut smutsigt? 

Ändrat 18 december 2017 av Dimorb

[Dimorb]

UPPDATERING,

Gjorde som du @Lasse sa i går och skruvade ner doseringarna. Gick från 48x0,2 ml till 42x0,2 ml och har nu jämfört utvattnet med vad jag fick ut i från filtret i går.

 

I går: Nitrit 0,1 Nitrat 5 (10)

I dag: Nitrit 0,025 Nitrat 2,5

 

Så du har säkert rätt igen.

Men vidare fråga. Borde jag försöka sänka doseringarna ytterligare? Jag följde manualen där de beskriver vad man skall göra när det är 0 i akvariet och sänkt med de 10% som de rekommenderar.

 

Jag gjorde en jämnförelse med hur allting var när filtret började strula och de värden jag får ut från filtret nu. 

 

Runt den 3 dec hade jag följande resultat på 48 x 0,2 ml,

Lägsta uppmätt redox: -317, drifttid på pumpen: cirka 60%, utvärde: Nitrit 0,025 Nitrat 5,0

Nu har jag följande på 42 x 0,2 ml,
Lägsta uppmätta redox: -348, drifttid på pumpen: cirka 60%, utvärde: Nitrit 0,025 Nitrat 2,5

 

Så på ett sätt är jag tillbaka där jag var när filtret började förändra sig men med mindre mängd doseringar. Ligger fortsatt läge på redox än vad jag egentligen gjort hela tiden så därför jagj funderar på om filtret kanske accepterar ytterligare en sänkning i doseringarna och att det i sin tur kanske också ger bättre utvatten?

 

 

[Lasse]

16 timmar sedan, Dimorb sa:

Jag tänker ju att tom pumpen ökar för att det blir kolkälla "över" så kommer det ju att bli högre flöde och mer vatten (mer nitrat) som kommer in i filtret och då borde väl den extra kolkällan gå åt till den nitraten som kommer in extra? 

 så är det säkert men det kanske tar lite tid för filtret att anpassa sig. Jag tror faktiskt att det är kolkällan man skall styra - inte flödet - men det har jag sagt förut

 

MVH Lasse

[Dimorb]

2 timmar sedan, Lasse sa:

 så är det säkert men det kanske tar lite tid för filtret att anpassa sig. Jag tror faktiskt att det är kolkällan man skall styra - inte flödet - men det har jag sagt förut

 

MVH Lasse

 

Såg du mitt sista inlägg till dig? 
Vad tror du om mer sänkning av kolkällan? 

Ändrat 19 december 2017 av Dimorb

[Lasse]

Det finns ingen manual - det är ett levande system - du får testa dig fram

 

MVH Lasse

[Dimorb]

8 timmar sedan, Lasse sa:

Det finns ingen manual - det är ett levande system - du får testa dig fram

 

MVH Lasse

Jo det vet jag ju men tänkte om du hade några rekommendationer i förhållande till proportioner man bör sänka med. 

Enligt deltec är det värt å testa att sänka i intervaller med 10% så i detta fallet sänka kolkällan med 10% och avvakta och se resultat.

 

Skall mäta igen i morgon så ser jag då vad jag gör vidare. Verkar mer positivt när jag mätte i dag.

[Dimorb]

@Lasse

Sänkt ju med 10% och har mätt varje dag sedan dess. De 3 första mätningarna var en tydlig förbättring. Nitrit på 0,025 och Nitrat på 2,5.

 

Men i dag när jag slog upp loggen ser jag att filtret har levt jojo.. kurvan går högt och djup. Mäter på utvattnet och får 0,1-0,2 nitrit och 25 i nitrat.

 

Sänkte doseringarna ytterligare för att se om tiden som pumpen är igång ändras eller ej. När jag gick från 48 till 42 doseringar fick jag samma drifttid. Verkade alltså inte som att det spelade proben någon roll om jag doserade 48 eller 42 tillfällen. Den stod ändå och arbetade i cirka 60% av tiden.

 

Är det normalt att man behöver SÄNKA mängden kolkälla redan innan man närmar sig 0 värde i akvariet?

Förstår på deltec att man skall och behöver göra den processen när man har kommit ner till noll men nu verkar det ju som att det behövs tidigare.

 

Klarar inte av att tänka ut att det är logiskt och det stör mig. 

Tänker ju att kolkälla som "blir över" bara borde spolas ut när pumpen kör eller bli använd när pumpen står på tidigare och längre men likväl verkar det som att för mycket kolkälla har en negativ inverkan på denitrifikationen inuti filtret. Hur kan det komma sig? 

 

 

[Dimorb]

En annan sak.

Efter dagens sänkning levde pumpen rövare hela dagen. 

Tog nu i kväll ut proben och såg att det var bakteriehinna på den delen som ser ut som glas och det var bakteriemassa mellan glaset och plasten. Kan bakterierna som ligger "på" proben få den att mäta fel? Eller proben fungerar inte på det sättet när den mäter av redox?  @Lasse

 Har en ghl probe till profiluxen.

[Lasse]

Får du mycket bakterier på proben - visst påverkar det resultatet.

 

Skall försöka förklara för dig vad som händer - hoppas du förstår andemeningen i detta. Jag har en  container på 1000 liter som innehåller jämt fördelade  50 000 legobitar. Varje dag tas 1 % av volymen ut (10 liter - dag 1 -> 500 bitar - samtidigt läggs 400 bitar in varje dag och de 10 literna utan bitar förs tillbaka  så att det hela tiden är 1000 liter. Dag ett är det 500 barnhänder som kan ta ut 1 bitar var. Dessa 500 barnhänder blir konstant över tid (läs konstant kolkälla) Dag två 1% av 50 000-500 + 400 -> 49 900 bitar - 1 % av volymen blir 499 bitar men det betyder att en barnhand blir utan legobit - eller hur. Så redan efter första dagen kommer det att bli för många barnhänder och de som är över utan uppgift kan som varje förälder vet in på skinnet ställa till med otrevligheter. Behovet av att minska kolkällan finns därför hela tiden. Du har försökt och försöker öka den uttagna (renade) volymen (pumpen pumpar mer) för att alla 500 barnhänderna skall få en legobit var - jag har hela tiden sagt att du skall minska kolkällan i stället och hålla flödet konstant (minska antalet barnhänder så det är alltid en hand per legobit)

 

MVH Lasse

[Dimorb]

29 minuter sedan, Lasse sa:

Får du mycket bakterier på proben - visst påverkar det resultatet.

 

Skall försöka förklara för dig vad som händer - hoppas du förstår andemeningen i detta. Jag har en  container på 1000 liter som innehåller jämt fördelade  50 000 legobitar. Varje dag tas 1 % av volymen ut (10 liter - dag 1 -> 500 bitar - samtidigt läggs 400 bitar in varje dag och de 10 literna utan bitar förs tillbaka  så att det hela tiden är 1000 liter. Dag ett är det 500 barnhänder som kan ta ut 1 bitar var. Dessa 500 barnhänder blir konstant över tid (läs konstant kolkälla) Dag två 1% av 50 000-500 + 400 -> 49 900 bitar - 1 % av volymen blir 499 bitar men det betyder att en barnhand blir utan legobit - eller hur. Så redan efter första dagen kommer det att bli för många barnhänder och de som är över utan uppgift kan som varje förälder vet in på skinnet ställa till med otrevligheter. Behovet av att minska kolkällan finns därför hela tiden. Du har försökt och försöker öka den uttagna (renade) volymen (pumpen pumpar mer) för att alla 500 barnhänderna skall få en legobit var - jag har hela tiden sagt att du skall minska kolkällan i stället och hålla flödet konstant (minska antalet barnhänder så det är alltid en hand per legobit)

 

MVH Lasse

 

Tack Lasse. 

Det gjorde det lite tydligare (tror jag).

Jag sänker på kolkällan nu för att få ordning på det och det såg bättre ut redan efter en dag men så studsade värdet idag. Troligtvis på grund av bakterier på proben.

 

Kör med mindre kolkälla nu men fortsatt med redoxstyrning. Prövade å köra med konstant flöde i några dagar men mätte då dåliga värden i utvattnet samtidigt som redoxvärdet stupade. Men det var då jag doserade 48 x 0,2 ml. Har inte testat kontinuerligt flöde samtidigt som jag doserat mindre kolkälla. 

 

Kunde tänkt mig att testa det men då har jag bara kvällen på mig för så skall jag iväg och har ingen möjlighet å mäta utvattnet. Kan ju styra flöde, kolkälla osv så klart på distans men vet ju ingenting om vad som kommer ut eller om det börjar lukta. 

 

Ser ju fort om det är något fel på mätningarna för då hoppar redox mycket lägre ner. Så min plan är att köra enligt följande.

 

- Lägre dosering, har gått ner från 48x 0,2 ml till 36x 0,2 ml,

- Redoxstyrning, så länge graferna visar samma svängningar på redox så låter jag det stå på redoxstyrning,

- Mäta utvattnet i morgon och notera i vilket intervall pumpen har rört sig,

 

Om jag ser avvikelser på redoxvärdet utanför intervallet när jag är bortrest så slår jag över till timern och använder låg dosering. 

 

Eller tänker du att det kan vara smartare att ändra till konstant flöde redan nu och så mäta utvattnet i morgon. Om det är bra så får det stå.. om det inte är bra så slår jag på redoxstyrningen i morgon i stället?

[Dimorb]

On 18.12.2017 at 08:11, Dimorb sa:

 

Hej igen Stig,

 

När du skriver att 100 liter är 1/20 del av 2000 liter och så använder det i formeln ger det då ökningen i nitrat/liter eller per 100 liter? 

 

När jag mäter t.ex. 0,2 ppm nitrit så ger det.

Betyder det att den ökningen: 0,2/20 * 62/46 = 0,0135 i nitratökning, stämmer det? Och är det värdet per lite i akvariet?

@stigigemla

[stigigemla]

Har du en siffras upplösning i ett värde kan du inte skapa tre siffrors noggrannhet från det talet. 

0,2 ppm mätvärde nitrit bör vara mellan 0,15 och 0,25 verkligt nitrithalt om mätningen är korrekt. Antagligen är mätningen mindre noggrann än så.  62/46 av detta är mellan 0,20 och 0,34 men noggrannheten är bara en siffra och 0,3 är närmare mitten av området så då väljer vi det även om 0,2 kan vara rättare... Skulle vi skriva 0,2 x 62/46 =0,27 är det bara 1/9 möjlighet att det värdet är rätt jämfört med 0,3.

Om vi har 2000 liter i ett akvarium och 100 liter flöde per dygn genom ett filter som har 21 mg/l in och 1 mg/l ut minskar värdet teoretiskt 1 mg/l per dygn.

Men tillför vi 1 mg/l genom matning ligger värdet stilla.

[Dimorb]

47 minuter sedan, stigigemla sa:

Har du en siffras upplösning i ett värde kan du inte skapa tre siffrors noggrannhet från det talet. 

0,2 ppm mätvärde nitrit bör vara mellan 0,15 och 0,25 verkligt nitrithalt om mätningen är korrekt. Antagligen är mätningen mindre noggrann än så.  62/46 av detta är mellan 0,20 och 0,34 men noggrannheten är bara en siffra och 0,3 är närmare mitten av området så då väljer vi det även om 0,2 kan vara rättare... Skulle vi skriva 0,2 x 62/46 =0,27 är det bara 1/9 möjlighet att det värdet är rätt jämfört med 0,3.

Om vi har 2000 liter i ett akvarium och 100 liter flöde per dygn genom ett filter som har 21 mg/l in och 1 mg/l ut minskar värdet teoretiskt 1 mg/l per dygn.

Men tillför vi 1 mg/l genom matning ligger värdet stilla.

Det sista förstod jag inte..

Om ingående vatten är 20 mg/l och utgående vatten är 1 mg/l så är ju sänkningen per liter 20 mg. Eller du menar en sänkning på 1 mg/l i hela akvariet/dygn?

 

Man måste väl mata ganska hårt för att kunna tillför 1 mg/liter när man har 2000 liter i systemet.

I vilket fall som helst.. angående uträkningen tidigare. Om det kommer ut 0,2 ml nitrit i akvariet från filtret så om vandlas det till cirka 0,3 ml med nitrat. Stämmer det?  I så fall är ju de 0,2 ml med nitrit som kommer ut från akvariet försumbart. 

[stigigemla]

Ja en sänkning på 20 mg/l ger en sänkning på 1 mg/l i akvariet.

Ja en nitrithalt på 0,2 mg/l ut från filtret är ointressant i och med att det blidas mer nitrit i akvariet från ammoniaken som fiskarna andas ut.

[Dimorb]

Tusen tack för uppklaringen. 

[Dimorb]

@Lasse

Nu har jag kört en tid med lägre kolkälla än tidigare och utvattnet har nu gått tillbaka till de värdena det hade före det började trilskas.

Det betyder att jag nu har nitrit 0,025 och nitraten visar 2,5.

Men jag tycker inte att värdet i akvariet förändrar sig någonting. Står fortsatt kvar på 0,01 i nitrit och 50ish på nitrat till trots för att jag har kört filtret kontinuerligt på de värdena i utvattnet sedan mitten på oktober.

Är det normalt att det kan ta så lång tid? Har sänkt matningen.

Undrar också vad du tänker.. du rekommenderade ju att sänka kolkällan för att få bättre utvatten. Vi resonerade om att det kunde vara för mycket kolkälla och att det kunde bli kolkälla över som gick åt till att gynna annan bakteriekultur vilket skapade lägre redox och sämre utvatten eftersom flödet blev kraftigare. 

Men nu med den sänkta kolkällan så går filtret inte mer än på 50%. Det står av halva tiden på dygnet. Hur skall jag göra för att kunna öka flödet genom filtret? 

Normalt hade jag tänkt öka kolkällan (eftersom filtret styrs av redoxproben fortsatt).. 

[Lasse]

Öka då väldigt försiktigt

 

Med tanke på frågetecken kring NoPoX - kan du prova med en annan kolkälla ett tag. Exempel rent brännvin?

 

MVH Lasse

Ändrat 2 januari 2018 av Lasse

[Dimorb]

18 timmar sedan, Lasse sa:

Öka då väldigt försiktigt

 

Med tanke på frågetecken kring NoPoX - kan du prova med en annan kolkälla ett tag. Exempel rent brännvin?

 

MVH Lasse

Ja jag skulle kunna det men jag har precis köpt 15 liter nopox. 

Skall ta en triton test inom en vecka och se om jag bör byta.. känns lite dumt å byta utan underlag för det.