Nybörjar kemi.

[jonasroman]

3 minuter sedan, Lasse sa:

Har du möjligtvis en referens till de mätningarna. Tror du inte pH:t var högre i havet för 100 år sedan trots att CO2 nivån gått upp från ca 330 till över 400 ppm sedan jag föddes 1950?

 

MVH Lasse

Lasse , innan du tar slutgiltigt beslut vilken kurva du tror är viktigast att den är hyffsat rak, så gå upp mot i natten o mät KH..o sen adderar du den infon med den enorma erfarenhet vi har om vad KH svängningar betyder för ett kar. Sen är det upp till var o en. 

Jag talar alltså inte om absoluta värden av pH, självklart skall det inte va för lågt, det är det ju inte i ditt fall nån nång...utan nu talar vi ju om det dynamiska förloppet, svängningarna. Din regim ger nog en enorm KH topp på natten...vill man det??...såklart vet ingen, men det ör min reflektion 

[jonasroman]

6 minuter sedan, Lasse sa:

Ja - ungefär där jag ligger nu. Men referens på stadigt KH på reven vore bra. Jag kan ha fel men jag vill gärna se en undersökning på det.  Förklara för mig hur det kan bli 9,3 när 1/3 del av överdoseringen hade kommit i karet - sedan låg det där under den tid de övriga 2/3 kom i

 

MVH Lasse

pgr av bufferten, ungefär som att pH ligger som ett järnrör kring 5.9 hur mkt syra du än tillsätter (såklart till en viss gräns)

 

pka för CO3 är 8.9, så CO3 buffertkapacitet är enormt bra vid pH runt 9, suverän  upp till pH 9.5, där funkar CO3 som en mkt mkt bra pH stabilisator. Därför steg inte ditt ph mer. Faktum är att ditt slutph stämmer hur bra som helst med buffertmaximum för CO3. Dessutom tillförde du ju massor med CO3, så  ju mer CO3 du tillförde, desto stadigare stannar pH runt 9. så det är inte alls konstigt.  

 

Ändrat 26 augusti 2018 av jonasroman

[Lasse]

Jag borde alltså ha väldigt högt på morgonen - eftersom jag doserar hela tiden fram till 12 och den verkliga fotosyntesen kommer igång. Jag har inga stora svängningar i KH när jag mäter. Sedan vet jag inte om vi har enorma erfarenheter om vad ett stabilt KH betyder för ett kar. Jag såg väldigt fina kar innan vi ens hade möjligheten att hålla ett stabilt KH. 

 

MVH Lasse

[Lasse]

Vill du mena att CO3 fungerar som både syra och bas - beroende på pH?

 

MVH Lasse

[Lasse]

Jag har höjt upp avloppsvatten online med Na2CO3 upp mot 11-12 med små tillsatser av Na2CO3. Vatten med ett utgångs KH på upp mot 20. Visserligen söt vatten - men ändå.

 

MVH Lasse

[jonasroman]

6 minuter sedan, Lasse sa:

Vill du mena att CO3 fungerar som både syra och bas - beroende på pH?

 

MVH Lasse

nej, men vid pH 9  resp 5.9, så är vattnets buffert som starkast. Du har ju HCO3 joner med som vill dra ner. pKa värdet 8.9 betyder att hela karbonatsystemet vill låsa fast pH värdet där. Det betyder

1) vid pg 5,9 står vattnet bra emot en syra

2) vid pH 8.9 står vattnet bra emot en bas(där HCO3 vill sänka) dvs först när alla HCO3 joner är slut, stiger ph igen. Som en omvänd KH titrering. då får vi en backe rakt upp, med ett ph på 11-12...men då måste du tillföra så mkt Na2CO3 så alla HCO3 joner har gått åt. Så länge dom finns kvar, försöker dom hålla kvar pH kring ska värdet 8.9. Dom lyckas hyfsat i ditt fall. Ditt fall säger ju inge om vad lösningen innehöll för mix, utan endast vad som sker i ditt akvarium. Det enda du vet är att HCO3 jonerna ej är förbrukade eftersom pH stannade kvar på den raka linjen motsvarande pka för CO3. 

Ändrat 26 augusti 2018 av jonasroman

[jonasroman]

Just now, Lasse sa:

Jag har höjt upp avloppsvatten online med Na2CO3 upp mot 11-12 med små tillsatser av Na2CO3. Vatten med ett utgångs KH på upp mot 20. Visserligen söt vatten - men ändå.

 

MVH Lasse

men det är väl sötvatten, dvs obuffrat.. som sagt, rent vatten plus Na2CO3 får ju ph 12 initialt 

[Lasse]

Är ett vatten med KH 20 o buffrat? det är det vattnets extremvärde men normalt ligger det på ett KH av 8 - 10

 

MVH Lasse

Ändrat 26 augusti 2018 av Lasse

[jonasroman]

2 minuter sedan, Lasse sa:

Är ett vatten med KH 20 o buffrat?

 

MVH Lasse

vet inte vad du vill med den frågan, eller om jag tycker den är relevant. 

Jag tycker jag förklarat rätt bra varför ditt ph stannar på 9.3, trots ytterligare tillförsel, samt att det inte ett bevis alls på vad det innehöll du tillsatte, utan så det blir så länge du har bufferten kvar, läs HCO3 joner kvar. Och det har du ju vid pH 9.3, till o med riktigt många. vid pH 8.9 så befinner ju sig hälften av jonerna som HCO3 och hälften som CO3, så du ligger ju inom en bra buffertkap med dina 9.3. Sen om du hade tillsatt ytterligare, hade du till slut fått ett plötsligt skutt upp av pH, och DÅ är HCO3 helt slut, och ph går upp till 11-12. Du får tänka syratitrering fast tvärtom. 

 

Mvh

Jonas

PS: Nu säger jag godnatt.....ser visst att detta var en nybörjartråd.....;-)typiskt oss;-)..

[Lasse]

Men sötvatten med KH på över 8 borde ha samma buffertförmåga som saltvatten med KH 8 - kan vi vara överens om det.? Då borde jag få ett stopp vid 9,3 även i mitt exempel - jag får inte det - vad kommer det sig? Jag förstår bara inte?

 

MVH Lasse

[jonasroman]

49 minuter sedan, Lasse sa:

Men sötvatten med KH på över 8 borde ha samma buffertförmåga som saltvatten med KH 8 - kan vi vara överens om det.? Då borde jag få ett stopp vid 9,3 även i mitt exempel - jag får inte det - vad kommer det sig? Jag förstår bara inte?

 

MVH Lasse

Olika pka för salt o sött dvs olika stoppnivåer. 

För söt ligger ju pka högre så där blir pH stoppet , max buffringen, vid ett högre värde. Runt 10.3.  (Alltså pka för CO3 vid sötvatten) 

 

 

Se bilden. Ditt vatten motverkar bastillsättningen superbra så länge du har HCO3 joner kvar. Så vattnet låser sig runt 9.3-9.6. Sen till slut när du tillsatt tillräckligt med Na2CO3 så alla HCO3 är förbrukade då sticker det upp till 11-12. 

 

Mkn ring visar var du borde ligga i det scenario som hände dig. O där ligger du ett bra tag, beroende på din alkalinitet innan detta skedde. Som en kH titrering fast åt andra hållet. 

 

Därför får ju ett vatten helt utan buffert, som tex rent RO, ett pH på 12 direkt vid minsta tillsättning av Na2CO3. Men alltså inte ett buffrat vatten som ditt akvarium. Men när det sen lämnar pH 9.3 before ju på som sagt vad du hade i kH (o andra buffertar med) innan du började tillsätta din bas. Och också hur snabbt du tillsätter den eftersom den i sig också innehåller en buffert med den får tid på sig stt gå tillbaka som HCO3 joner. Som ju också skedde till slut dan därpå. 

 

 

 

 

Ändrat 26 augusti 2018 av jonasroman

[Lasse]

Håller inte med återkommer. Vad är det som gör att ett jonstarkt sötvatten med KH 8 uppträder annorlunda än ett saltvatten med KH 8 vad gäller det här. 

 

MVH Lasse

[jonasroman]

7 timmar sedan, Lasse sa:

Håller inte med återkommer. Vad är det som gör att ett jonstarkt sötvatten med KH 8 uppträder annorlunda än ett saltvatten med KH 8 vad gäller det här. 

 

MVH Lasse

 

Därför att som sagt pKa värdena är olika i söt o saltvatten(och dessutom stor skillnad, se nedan).  Lite schematiskt kan man kanske  "förklara" det med CO2..om du har ett sötvatten med CO2 halten X, o ett saltvatten (ren NaCl) med samma CO2 halt, kommer saltvattnet få ett lägre pH än sötvattnet. Det beror på också där att pka värdena är olika i sött o salt. Man kan säga att dissociationskonstanten är olika. Jonstyrkan gör att koldioxid drar mer åt höger i saltvatten vid i övrigt samma förhållanden, dvs jämnviktskonstanten(ja pka alltså)  är helt enkelt inte samma vid salt o sötvatten. Dessutom skiljer den en hel del. 

I saltvatten som sagt är pKA för CO3 8.9, men i sötvatten 10.3. Samma gäller neråt. Därför tex går det egentligen inte att mäta alkalinitet korrekt med ett saliferttest som är gjort för saltvatten, då ändtitreringspunkten för HCO3 är högre (runt pH 5-5.5 tror jag) för sötvatten. Se bilden jag postade. 

 

Så det är helt logiskt att så länge du har HCO3 joner kvar i vattnet så buffrar dom o låser fast vattnets pH (hyffsat bra) kring pKa värdet 8.9. Såklart lyckas dom inte helt, så ditt pH på 9.3 är fortfarande på den flacka linjen där bufferten är stark. Men om du fortsätter tillföra en bas, och som i detta fall krävs det också med en vissa hastighet, så kommer HCO3 ta slut  till slut, och pH sticker upp till pH 11-12. Men dit kommer du aldrig, oavsett med vad du höjer pH så länge du har buffert kvar. Därför menar jag, som jag inledde denna tråd med, att ditt scenario har ingenting att göra med mixen på den substansen då råkade överdosera. Det du ser är HCO3 jonens buffertarbete (o dessutom i ett saltvatten). Och för att knyta tillbaka till just den frågan är jag nästan 100% på att det är ren Na2CO3 i core 7, eftersom pH i denna lösning som sagt är 12. Förvisso tycker jag inte det spelar nån roll om den skulle innehålla lite NaHCO3 (men varför skulle den?). 

 

När du ser i tabeller är det nästan alltid pka för sötvatten man finner, men googlar du, hittar du värden för salt med. 

 

Sen varför det på molekylnivå är så att pka är olika för söt o saltvatten, det är invecklat och är ju helt utanför detta kapitel, och det kan i alla fall inte jag förklara. Det räcker gott att bara acceptera. 

 

 

Mvh

Jonas

 

Ändrat 27 augusti 2018 av jonasroman

[Lasse]

Du menar alltså att max pH för Na2CO3 upplöst i RODi vatten är 12? Varför 12 och inte 14 som för NaOH. Finns en övre gräns alltså för Na2CO3.  I RO vatten alltså. Och är HCO3 buffringsförmåga sämre i ett sötvatten med KH 8 än i ett saltvatten med KH 8? i detta test var KH mätt med utrustning för att mäta det i sötvatten - inte några billiga tester för saltvatten

 

MVH Lasse

Ändrat 27 augusti 2018 av Lasse

[Lasse]

På tal om pH med att tillföra NaHCO3. Jag gjorde en test med saltvatten många år sedan där jag tillförde mer och mer NaHCO3 till ett existerande saltvatten. Alltihop gick mot pH 8 ungefär - lite över. I slutet hade jag ett KH på ca 30 har jag för mig - då gick jag inte längre. Jag använde laboratorieutrustning till detta. Du säger att teorin säger 7,3 men praktiken 7,8. De mätningarna som jag gjorde säger lite över 8 som stabiliserat pH.

 

MVH Lasse

[stigigemla]

Mina karantänkar går tomma ibland. Jag har ganska stark ventilation med uteluft och pH är då konstant ungefär 7,95 dygnet runt.

Vattnet brukar vara ungefär 3,2% och 360 Ca 7 i kH och 1250 i Mg.

Jag har fått kalkutfällning i kar vid för högt kH och det har då hamnat ungefär på 16 vid 1350 i Mg och Ca har varit mellan ungefär 350 och 400 lite skiftande beroende på hur stark fällningen varit.

[H...]

Wow, vad tråden fått snurr.

Tack alla som engagerat sig. Jag behöver dock lite tid att läsa igenom och framförallt även förstå det skrivna, senare ikväll kanske

 

H.