Jump to content
Mattias7898

Nybörjar fråga fisk bara dör?

Recommended Posts

On 2019-05-10 at 07:24, izfisk sa:

Då allt ser ok ut på det du beskriver hade jag skickat in ett tritontest för att se så det inte läcker tungmetaller i vattnet. 

 

 

Om du ska sätta i ny fisk så hade jag startat med ett clownpar eller frökenfisk, matat ordentligt och väntat och observerat i ett par 3 veckor innan jag la i något kännsligare.

 

Hoppas du kommer tillrätta med det.

 

/Peter

+ 100 på den.

 

MVH Lasse

Share this post


Link to post
Share on other sites

Då fick den gula kirurgen också prickar, så jag kommer att testa hink metoden som Christain beskrev.

 

Blev en Vecton uv v2 600 som jag beställde ifrån England, hoppas man hittar rör till den sen :) var det märket som Lasse rekommendera i en tidigare länk.

 

trevlig helg!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hej Mattias , att en ny insläppt kirurg får prick är inte konstigt alls , fisken dör inte av prick utan att den är i för dålig kondition just nu som är den stora risken , 

mat mat och ännu mera mat gör att den blir i bättre kondition och klarar lite prick , om en kirurg har fri tillgång på mat som ska växa så väljer den animaliskt  protein före 

växt protein , allt för att växa snabbare , 

 

mina fiskar i karet är prio 1 , allt annat kommer i andra hand  , de kommer dö av ålder om det inte blir ett strömavbrott på en vecka , 

jag brukar aldrig jaga upp mig för prick , men jag fick tillbaka en ut lånad fisk , dagen efter hade min scopas 1000+ prick och då ska jag erkänna att jag blev lite orolig , 

tyvärr hade jag ingen kamera så jag kunde ta något kort på den  , men 2 dagar senare var det som vanligt , 

men hade detta hänt en ny i släpp fisk hade den aldrig överlevt  ,

 

om det skulle sluta så illa att den inte klarar sig så har du haft en väldig otur med din fisk , och eftersom jag är en obotlig pessimist så kanske du skulle prova Black Molly 

i stället för clownpar eller frökenfisk ,om du har haft sådan otur  i början så får du garanterat 1 eller 2 terminator som dödar allt du släpper i sedan ,

 jag skickar ett PM 

mvh stefan

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 hours ago, Stefan molin said:

mat mat och ännu mera mat gör att den blir i bättre kondition och klarar lite prick

Fast det kan vara svårt att mata frikostigt samtidigt som man kör hinkmetoden. Möjligen skulle det kunna funka om man tillsätter ammoniumbindare i hinkvattnet.

Ett alternativ annars (om man inte har ammoniumbindare) skulle kunna vara att låta fisken äta upp sig mellan prickanfallen, men så fort den får nya prickar låta den fasta ett dygn(?) innan en hinkbehandling påbörjas, därefter mata minimalt sista dygnet(?) innan varje hinkbyte. Lite osäker på timingen vad gäller matningen, men det finns nog en del information som andra skrivit.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 timmar sedan, Christian J sa:

Fast det kan vara svårt att mata frikostigt samtidigt som man kör hinkmetoden. Möjligen skulle det kunna funka om man tillsätter ammoniumbindare i hinkvattnet.

Hej , jag har aldrig provat hinkmetoden ,utan bara vräkt på med mat och ökat vattenbytena istället , men det är ju alltid en risk att utöka fiskbeståndet ,

en del fisk säljs direkt efter ankomst till Sverige ,och en del hålls i karantän , så det kan vara svårt att veta konditionen på fisken ,

och det finns ju många hjälpmedel i dag UV ozon och oxydator ,men det är ändå ingen garanti  , men har en fisk klarat ca 30 dagar i karet  då är det iallafall 50 50 att den klarar sig , men det finns ju olika tarmparasiter man inte kan ha koll på ,  i sötvatten vet jag  en del som avmaskar sin fisk , men till salt finns inte mycket info om detta ,

men det viktigaste är att man måste veta konditionen på sitt eget kar ,  sen om  salt karet innehåller sten eller  hela vägen upp från ett par knappar till ett sps kar ,

har man inte det kan det bli onödigt dyrt , och man lurar ju ingen annan än sig själv ,

mvh stefan

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Den gula kirurgen blev som de andra, sluta äta, svårt att simma och någon timme senare död. 

 

Så nu är jag tillbaka på ruta ett, får skicka in ett prov på vattnet, måste ju vara något fel där, som jag missar. Eller så behöver akvariet bara mogna? Fast i karantäns karet var det nyblandat/osmos vatten, men den var ju förvisso redan skum när den stoppades i där.

 

Tänkte ligga lågt ett tag innan ny fisk handlas in. Så får jag prova med ett nytt clownpar. Köra uv grunkan när den kommer.

 

Titta på städpatrullen funkar ju det med. De verkar ju vara immuna.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 5/19/2019 at 10:45 PM, Mattias7898 said:

Så nu är jag tillbaka på ruta ett, får skicka in ett prov på vattnet, måste ju vara något fel där, som jag missar. Eller så behöver akvariet bara mogna?

Det kan vara en av sakerna, eller en kombination av flera. Om det finns prick i karen bör den försvinna av sig själv om ca en månad.

Karet behöver säkert mogna mer också (egentligen en ständigt pågående process), men glöm inte att mata regelbundet även om det saknas fisk så att bakteriepopulationen kan bilda en lagom hög nivå.

 

On 5/19/2019 at 10:45 PM, Mattias7898 said:

Titta på städpatrullen funkar ju det med. De verkar ju vara immuna.

Ja det tyder på att det är en fiskparasit (troligen prick) som är problemet, inte vattenkvalitén. Men det skadar inte att testa vattnet ändå, kanske dålig vattenkvalité försämrar fiskens möjlighet att stå emot parasitangrepp, även om den annars skulle klarat ett av problemen.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Om fisken är i mycket god kondition kan den utveckla försvar mot prickangrepp.

Men köper du fisk i dålig kondition klara det inte det.

Den största risken är nog om du köper fisk från en handlare som har koppar i karen.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tack för alla förslag, jo jag matar på så att räkan och eremiterna har något att mumsa på. Tycker även att kiselalgerna börjar avta, så det kan ju vara, att jag haft för brått. 

 

Har plockat ur aktiv kolet och gör veckovis vattenbyte nu en månad så får jag prova med två clownfiskar igen.

 

Tycker inte att jag såg några prickar på fiskarna när jag koppa in dem, samt att de är köpta från två olika handlare.

Borde de då inte ha prick direkt när man stoppar i dem?

 

De sluta ju även att äta, vad man än stoppa i så stod de bara still på botten. Svårt att simma timmarna innan de bara dog.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Har haft en rostfri mutter på luftslangen så den har sjunkit till botten i dunken när jag har blandat salt, kan den ha fält ut något som fiskarna inte tål? 

 

Har plockat bort den och köpt en luft sten istället, annars kan jag inte komma på något annat som kan förgifta vattnet.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vore det fel på vattnet bör det påverka de ryggradslösa djuren först då de är mycket känsligare mot metaller.

Dessutom borde fiskarna reagera snabbare. Seachem prime bildar en mycket giftig förening med koppar så det är troligt att det samma gäller Aquasafe.

Det är precis motsvarande preparat. Jag fattar inte varför någon använder Aquasafe i akvarier och ännu mindre i saltvatten. Vad är det för någon okunnig som kommit med det tipset?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Aquasafe läste jag i någon tråd här att man kunde använda som nödlösning eller seachem om man hade en nitrat topp och fisken blev dålig. Hade då bara aquasafe då jag brukar ha det vid vatten byte till ungarnas sötvatten akvarie. Samt något amerikanskt forum, men de verkar ju hälla i allt möjligt för att slippa ta hand om det.

 

Hade/har ingen aning vad som gör fisken sjuk, så jag hällde i en skvätt, till min stora fasa att skummaren fick frispel och börja löddra något fruktansvärt i över en vecka innan den blev ok igen. Stod bara på flaskan att man kan ha det i söt och havsvatten och att skummaren skall vara avstängd vid dosering.😋

 

Min vecton uv kom idag så jag får se om jag hinner koppla in den idag. Har ni slangklämma på slangen mot pumpen i vattnet? Eller det är bara att ha den på klämd/limmad?

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag är lite osäker på vad Aquasafe innehåller och hur det fungerar i saltvatten.

Det har en substans som skall "hjälpa" fiskens slemskikt vid skador och transporter. Det är den som löddrar.

Dessutom innehåller det ett oxidationsmedel som skall bryta ned hypoklorit.  Det finner jag värt att fundera över.

Vissa spårämnen (metaller) är olika giftiga beroende på vilken oxidation de har. Mangan t.ex är i 4 värd (Mangandioxid) obetänklig i saltvatten.

7 värd Mangan är mycket giftig t.ex mot fotsvamp för människor eller fenröta på sötvattensfisk. Jag vet inte vad som skulle hända i saltvatten med oxidationsmedel och andra metaller/spårämnen.

En tredje substans i Aquasafe är en komplexbindare som skall binda metalljoner. Vad det är och hur den fungerar i saltvatten vet jag inte.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 5/21/2019 at 8:34 PM, Mattias7898 said:

Tycker inte att jag såg några prickar på fiskarna när jag koppa in dem, samt att de är köpta från två olika handlare. Borde de då inte ha prick direkt när man stoppar i dem?

På vissa fiskar t ex gul kirurg kan det vara väldigt svårt att se prickar (särskilt om fisken är blek), såvida man inte studerar foton på fisken noga. De kan också haft med sig ett fåtal prickar som sedan förökat sig i akvariet (ofta i 2-veckorsintervall, fler för varje gång). Prick kan även sitta inuti gälarna där den inte syns utifrån. Eller kanske vattnet från handlaren innehåll frisimmande parasiter, och flyttstressen gjorde fiskarna mer mottagliga för dessa. Eller kanske pricken följde med levande sten, och har sedan börjat kläckas i karet och därefter föröka sig med hjälp av fiskarna.

 

On 5/21/2019 at 8:34 PM, Mattias7898 said:

De sluta ju även att äta, vad man än stoppa i så stod de bara still på botten. Svårt att simma timmarna innan de bara dog.

Var det sista dygnen de slutade äta så kan det kanske varit för sent. Men om de slutade äta redan innan prickarna syntes kanske det berott på något annat.

Share this post


Link to post
Share on other sites

De första dödsfallen (palettkirurgerna) du skrev om i trådstarten tycker jag däremot inte låter som prick. Hade någon av paletterna prickar?

 

Första paletten dog i samband med nitrittopp, nitrit i sig är inte så farligt men kan tyda på för mycket ammonium, kanske pga för mycket mat (dessutom är varannan dag för oregelbundet både för fisk och bakterier).

 

Andra paletten mådde bra 3 veckor i karantänskaret men dog dagen efter att du flyttat den till visningskaret. Det är för fort för prick, och om de lägre djuren mår bra i visningskaret är det troligen inget fel på vattnet heller (men skicka gärna in ett test för säkerhets skull). Kanske själva acklimatiseringen  gått fel? Eller kanske paletten fick för mycket mat i visningskaret direkt efter flytten, men å andra sidan antar jag att visningskaret har större vattenvolym och bättre teknik (skummare) så om du inte matat betydligt mer än i karantänskaret låter det också tveksamt.

Share this post


Link to post
Share on other sites

De sluta äta och blev slöa timmarna innan de dog, i början mata jag var dag och de var riktigt på hugget. Jag mata betydligt mer i visnings karet än i karantänen. 

 

Hade från början 2 clowner, 2 pterapogon kauderni, 1 palett och 1 Acanthurus Coeruleus.  Allt var frid och fröjd en månad ca. Hade då nitrat runt 20 och nitrit steg till 0.5 ca... tyckte det var svagt, svagt rosa. Skit svårt de jäkla testerna, håller man mot ljus är det vitt och mot skalan blir det rosa, känns som det speglar av sig.

 

Sen en morgon låg Acanthurus Coeruleus. på botten och sjöborren mumsa på den, och den var hur pigg som helst dagen innan. Så jag håva ut den och tänkte inte mer på det. Dagen där på blev paletten slö och konstig med prickar, typ små små bölder/sandkorn över hela kroppen och så dog den dagen där på, så gick det samma för resterande av fisken som var kvar. Under denna tid brottades jag även med röda alger som la sig på stenarna om de kan ha gjort något, men de var förvisso borta nu när de 2 sista kirurgerna åket i.

 

3 v efter att alla var döda så stoppa jag i en ny palett och den dog typ dagen efter på samma sätt och då tänkte jag att jag kanske acklimatisera den fel.

Denna hade då varit i karantäns karet, med lägre salt värde.

 

Så provade jag igen med den gula kirurgen och den bruna och 2 pterapogon kauderni och de fick samma symptom och de försökte jag ju rädda med hink metoden men det var nog redan försent.

 

Bifogar en bild på clownfiskarna, den övre ser ni vita prickar på, detta är typ dag 2, den fick säkert det 3 dubbla och blev skrumpen/skrovlig under ytterligare 2-3 dagar

Sen vet jag inte om den undre sen sörjde ihjäl sig då den var ensam kvar.

 

Jag fick i alla fall min uv på plats igår, så jag hoppas att den kommer att göra livet lättare.

 

 

 

 

 

Skärmklipp.JPG

Skärmklipp.JPG

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Mattias7898 said:

Hade från början 2 clowner, 2 pterapogon kauderni, 1 palett och 1 Acanthurus Coeruleus.  Allt var frid och fröjd en månad ca.

Du kan ha haft prick i karet redan från början, sedan efter en månad kläcktes nästa kull parasiter i betydligt större antal.

 

1 hour ago, Mattias7898 said:

Hade då nitrat runt 20 och nitrit steg till 0.5 ca...

Det borde vara helt ofarliga värden. Att nitrit alls är mätbart kan däremot tyda på att akvariet fortfarande är under inkörning, men det är nog inte därför fiskarna dött.

 

1 hour ago, Mattias7898 said:

tyckte det var svagt, svagt rosa. Skit svårt de jäkla testerna, håller man mot ljus är det vitt och mot skalan blir det rosa, känns som det speglar av sig.

Sant. Ibland kan det hjälpa att fotografera testet, färgskillnader syns ofta tydligare på bild.

 

1 hour ago, Mattias7898 said:

Under denna tid brottades jag även med röda alger som la sig på stenarna om de kan ha gjort något

Nej det tror jag inte.

 

1 hour ago, Mattias7898 said:

3 v efter att alla var döda så stoppa jag i en ny palett och den dog typ dagen efter på samma sätt

Med prickar? Cryptocaryon kan fortfarande funnits kvar efter 3 veckor, exakt tid varierar men 1-2 månader brukar sägas vara säkert.

 

1 hour ago, Mattias7898 said:

Bifogar en bild på clownfiskarna, den övre ser ni vita prickar på

Ja det ser ut som Cryptocaryon/prick.

 

1 hour ago, Mattias7898 said:

Jag fick i alla fall min uv på plats igår, så jag hoppas att den kommer att göra livet lättare.

Vänta gärna minst en månad ändå innan du sätter i ny fisk, och sätt inte i mer levande sten under den tiden (gäller även bitarna koraller sitter på). Försök även förhindra att butiksvatten följer med om du sätter i andra djur.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tack Christian!

 

De var de första fiskarna jag köpte och de blev så efter 2-3 dagar efter att jag släppte i dem. Så då har de antagligen spridit sig till de andra när jag stoppa i dem senare.

 

Dok så tyckte jag att Clownerna hade repat sig innan jag stoppade i paletten och den andra kirurgen, då affären sa att det var stress prick ;) Men det har väl legat latent.

 

Jag tar det lugnt nu en mån innan jag stoppar i något nytt. Så har det hunnit att mogna lite till.

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 minutes ago, Mattias7898 said:

Dok så tyckte jag att Clownerna hade repat sig innan jag stoppade i paletten och den andra kirurgen, då affären sa att det var stress prick ;) Men det har väl legat latent.

Ja precis, det luriga med Cryptocaryons livscykel är att fisken blir bra mellan anfallsvågorna men sedan kommer det tillbaka igen.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2019-05-23 at 15:51, Christian J sa:

Du kan ha haft prick i karet redan från början, sedan efter en månad kläcktes nästa kull parasiter i betydligt större antal.

Den livscykel på fisken som är allmänt accepterad är 4 - 7 dagar i våra temperaturer

 

On 2019-05-23 at 15:51, Christian J sa:

Nej det tror jag inte.

Troligtvis cyano - som kan vara giftigt och sätta ner konditionen Frågan är vad han brottades med - kemiska medel eller rengöring

 

On 2019-05-23 at 15:51, Christian J sa:

Med prickar? Cryptocaryon kan fortfarande funnits kvar efter 3 veckor, exakt tid varierar men 1-2 månader brukar sägas vara säkert.

Alldeles för snabbt förlopp om fisken var frisk när den sattes ner. Den dog inte a vita prick IMO

 

On 2019-05-23 at 14:14, Mattias7898 sa:

Sen en morgon låg Acanthurus Coeruleus. på botten och sjöborren mumsa på den, och den var hur pigg som helst dagen innan. Så jag håva ut den och tänkte inte mer på det. Dagen där på blev paletten slö och konstig med prickar, typ små små bölder/sandkorn över hela kroppen och så dog den dagen där på, så gick det samma för resterande av fisken som var kvar. Under denna tid brottades jag även med röda alger som la sig på stenarna om de kan ha gjort något, men de var förvisso borta nu när de 2 sista kirurgerna åket i.

Även här ett för snabbt förlopp för att vara saltvattensprick

 

On 2019-05-23 at 14:14, Mattias7898 sa:

Så provade jag igen med den gula kirurgen och den bruna och 2 pterapogon kauderni och de fick samma symptom och de försökte jag ju rädda med hink metoden men det var nog redan försent.

Tidsperspektiv - hur fort tog det innan du såg symptom och hur fort dog fisken?

 

Vad jag begriper så handlar detta inte om saltvattensprick - kan dock vara velvet (sammetsjuka) som har ett snabbare förlopp än prick. Den är dock väldigt sällsynt i Sverige vad jag vet

 

Mattias - vad använde du mot cyanon?

 

 

MVH Lasse

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 hours ago, Lasse said:

Den livscykel på fisken som är allmänt accepterad är 4 - 7 dagar i våra temperaturer

Jag tänkte på cystorna i inredningen.

 

Quote

Tidsperspektiv - hur fort tog det innan du såg symptom och hur fort dog fisken?

Fast på vissa fiskar kan det vara svårt att se prickarna innan de blivit väldigt talrika, så angreppen kan ha pågått en period. När väl prickarna blivit så talrika som på bilden ovan kan en fisk mycket väl dö inom 1-2 dagar enligt min erfarenhet.

 

Men nu såg jag även detta:

On 5/23/2019 at 2:14 PM, Mattias7898 said:

Sen vet jag inte om den undre sen sörjde ihjäl sig då den var ensam kvar. 

--så den andra clownen dog utan prickar? Det talar mot prick (men även mot velvet?) . Oavsett parasit borde väl båda fiskarna haft liknande symptom?

 

Quote

Vad jag begriper så handlar detta inte om saltvattensprick - kan dock vara velvet (sammetsjuka) som har ett snabbare förlopp än prick.

Ja kanske. Jag läste nu att velvet ibland kan ligga latent i inredningen under längre tid än prick (och även leva frisimmande längre tid), även om 3 veckor verkar vara på gränsen. Den andra paletten hade ju mått bra i karantänskaret i 3 veckor - samtidigt som visningskaret varit utan fisk lika länge - men så fort paletten flyttades dog den.

 

Oavsett så verkar behandlingsmetoderna vara ungefär likadana mot båda parasiterna.

 

Edited by Christian J

Share this post


Link to post
Share on other sites

De röda algerna på stenarna försvann av sig själv, blåste löst det med en pump och håva det som flöt fritt.

 

Nu har jag bara brunt på sanden som man lätt viftar bort, men det kommer tillbaka lika fort igen. Tänkte att när karet mognar så försvinner det. Så inget medel har jag använt mot detta. 

 

Enligt frugan så tyckte hon att den ena clownfisken redan hade någon prick när jag först stoppa i den. De var mycket vid botten i början. Tre dagar senare åkte jag till affären och prata med dem och då sa de att det bara var stress prick och inget att bry sig om. Så jag tänkte ju inte mer på det. Efter några dagar så blev den bra och prickarna försvann. Den andra fick det aldrig vid det skedet. De var säkert i karet i 3 veckor innan jag köpte paletten och den andre gula kirurgen med blå ögon och de funkade fint i ytterligare  2v ca. Tills den gula då bara låg död en dag. 

 

Dagen efter den dog blev paletten prickig och slö och dog dagen där på.

 

Därefter blev den ena clownfisken kass igen och då flytta jag dem till karantänkaret, där den blev bättre på en vecka ca och då köpte jag en ny palett och stoppa ner i karantänkaret. De var där i ca en vecka och inget såg konstigt ut ingen prick.

 

Därefter flytta jag tillbaka de 3 fiskarna till visningskaret, där jag nu i efterhand tyckte paletten var ”stirrig” simma maniskt mot den blå bakgrunden fram och tillbaka, som om den ville ut? Inte alls så nyfiken som de andra som simma i mellan stenarna. 

På morgonen där var den helt taggig av prickar och kunde knappt simma. Dog sen på kvällen.

 

Ush minnet är bra men kort, har för mig att clownfisken blev kass igen där efter och då tänkte jag fan nu han paletten smitta den med något innan den dog. De åkte tillbaka till sjukhustanken med kardinalerna, och det fixa inte clownen då den säkert var för kass och då tänkte jag att nu är det fel på sjukhustanken, så de 3 som var kvar åkte tillbaka till visningskaret för jag tänkte att där är ju bättre utrustning mer vattenvolym. De dog alla 3 kort där efter. Då trodde jag att det var för att jag hade flyttat runt dem.

 

sen hade jag inga fiskar på 2,5 - 3v sen kom leveransen med den gule och bruna kirurgen som jag hade beställt 1,5 mån innan allt gick utför och då var alla värde ok i akvariet så då tänkte jag att det måste ju vara lugnt att stoppa i dem. Men det vara inte ens en vecka.  Ungarna kallar en Dr Död och hånar en om det är ens lönt att fortsätta, allt du stoppar i dör.

 

Så man är lagom peppad när man tittar på stenen och den bruna sanden.

 

Men jag hoppas att jag kan prova med ny fisk till midsommar, då har det varit fisklöst med uv i 5v.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hej

 

Det verkar vara något annat än den vanliga vita pricken. Vad är svårt att veta. 

 

Men nu är frågan - hur gå frammåt. Som @stigigemlapåpekar så verkar det inte vara några av de vanligaste gifterna som dödar fisk heller. Detta på grund av att dina lägre djur har överlevt. Men jag skulle för säkerhets skull skicka in ett test till Triton lab

 

I amerikanska forum är en period på ca 74 dagars fisklöshet en rekommenderad metod. Jag är inte säker på att ens det är hjälper i alla fall. Men om du kan hålla ditt system fisklöst i 2 till 3 månader och samtidigt dosera ozon eller väteperoxid i karet så kanske du kan få det att fungera igen. För väteperoxid finns en grej som heter oxydator som man kan köra som underhåll eller lite hårdare för dödande av mikroorganismer. Hur stort är ditt kar? Jag kör en oxydator A till mitt kar på 300 liter. 

 

När du sen börjar introducera din fisk - börja inte med de svåraste - låt bli kirurger i början. Se ut någon välmående clown och börja med den.

 

MVH Lasse

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hej Lasse!

 

Låter som min vanliga tur. 2-3 månader till utan fisk och så är risken att man får det igen så fort man stoppar i en fisk.

 

Känns ju snabbare och koka hela inredningen och börja om.

 

Får börja med triton testet och ta det där ifrån. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Sorry karet är på 350l, en oxydator känns ju billigare än ozon, ozon är väll inte super hälsosamt heller?

 

vilken grunka är lättast och effektivast att använda? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×