Gå till innehåll

Vodkametoden


acuario

Rekommenderade inlägg

Visst är denitrifikationsbakterierna anaeroba. Det är ju dock inte bara dessa bakterier som mumsar i sig kolet och den vita filmen är säkerligen andra bakterier (kanske bl.a. nitrifikationsbakterier?). Zeovit kanske har som mål att göda mer än bara denitrifikationsbakterier och därför är inte UV lämpligt?

http://en.wikipedia.org/wiki/Denitrification

Eller googla "denitrification" eller sök på det i t.ex. Reefkeeping Magazine.

Länka till kommentar
Dela på andra sidor

Vodka och UV funkar, jag har kört med Vodka tillsammans med både UV och Ozon i ett drygt halv år nu.

Vodka metoden är efter de erfarenheter jag fått hittills det bästa som hänt mitt kar på väldigt länge.

Att kunna mata massvis så att alla mina 40 fiskar (varav flera stora kejsare) får så mycket mat dom vill, utan att få en tendens till algproblem och samtidigt kunna hålla SPS och LPS koraller i alla regnbågens färger har blivit mycket lättare tack vare vodka metoden. Jag tillsätter 5-15 ml per dag till mitt 1400 liter kar beroende på matning, nitratvärde, algläge mm.

Det enda som dött av vodkan är att flera stora sniglar svultit ihjäl pga algbrist. /Per

Här är ju svaret så jag tycker uv eller inte uv besvaras tydligt och klart

Länka till kommentar
Dela på andra sidor

Votka metoden fungerar mycket bra! men är väldigt känslig för förändringar och kräver övervakning. Inget för de som jag som är borta 2-3 mån/år. Trots automatisk dosering. Man bör dessutom inte hålla nitatvärdena på 0. det hämmar till växten på koraller som även dessa behöver näring till sina zooanceller. Denitrifikations bakterier som omvandlar nitat till näring och kvävgas är dessutom icke anaroba utan mikroaerophila (låg syre spänning) om någon tror annolunda.

Men Svärd varför var du orolig för 5 i nitrat? Jag bertaktar detta som ett idealvärde!

Länka till kommentar
Dela på andra sidor

Hej

Jag vet inte om följande inlägg kommer att fördjupa kunskapen eller inte men inlägget innehåller en del basfakta om bakterier och deras huvudgrupper.

Näringsmässigt så indelas bakterierna oftast i två grupper - autotrofa respektive hetrotrofa. Denna uppdelning är framförallt gjord med tanke på vilken kolkälla de behöver. De autotrofa bakterierna behöver oorganiskt kol och det heterotrofa bakterierna behöver organisk kol. Av de organismer som är autotrofa är växter och alger mest kända. Deras kolkälla är företrädesvis koldioxid och energikällan är ljuset. Deras motsvarighet är inom bakteriesläktet är nitrifierarna alltså de två huvudsläktena nitrosomas och nitrobacter. Nitrosomas ansvarar för omvandlingen av ammonium/ammoniak till nitrit och nitrobacter ansvarar för omvandlingen av nitrit till nitrat. Kolkällan anses vara karbonater i vattnet. Energin tar de inte från solljuset utan de tillgodogör sig skillnaden i energinivåer mellan de olika ämnena ammonium/ammoniak, nitrit och nitrat. Det är alltså maten till dem.

De heterotrofa bakterierna motsvarighet är djuren, alltså vi som behöver något som varit organiskt (levande). Vår kolkälla är olika organiska kolföreningar. Heterotrofa bakterier brukar kallas nedbrytare. Det är alltså de som exempelvis i en kompost bryter ner organiskt avfall till näringsrik jord.

För att försvåra ytterligare så brukar man också dela in bakterierna i de två huvudgrupperna aeroba och anaeroba bakterier, dvs syrekrävande resp. syrefri nedbrytning. Nitrifierarna tillhör den syrekrävande gruppen av autotrofa bakterier. Bakterier från den autotrofa gruppen som inte behöver något syre känner jag inte direkt till. det skulle i så fall vara olika typer av svavelbakterier som lever kring de så kallade "smokers" djupt ner på havsbotten. Någon har påstått att det är den typ av bakterier som används i de svavelkisbaserade denitrifikationstornen men det vet jag inget närmare om. Av de heterotrofa bakterierna är ju framförallt de syrekrävande nedbrytarna välkända. Det är dessa som sköter om nedbrytningen i en kompost.

Det finns också en grupp som inte behöver syre och till dem räknas denitrifierarna - alltså de som bryter ner nitrat till kvävgas och vatten. I denna grupp ingår även de svavelväte- samt metanbildande bakterierna. Viss forskning hävdar att det är samma bakteriegrupp men om det finns nitrat i vattnet utnyttjar de det, saknas nitrat går de på svavelföreningar (och bildar svavelväte) när även det är slut så utnyttjas kolföreningar och metangas blir resultatet. En gammal förklaring säger att bakterierna är ute efter det bundna syret, det är lättast att få tag på syret i nitrat, sedan syret i svavelföreningarna och sist det bundna syret i kolföreningarna. Detta har byggt på antagandet att allt levande behöver syre som elektronacceptor i citronsyracykeln. Idag verkar meningen vara att de anaeroba bakterierna inte är beroende på syre som elektronacceptor utan har andra mekanismer som sköter detta. Må så vara men resultatet är det samma. För att bevisa detta så öppna ert vattenlås under disken. Lukta och ni vet hur svavelväte luktar! Rensa inte utan skaffa någon kemiskförening som innehåller nitrat och spola ner lite efter varje användande av vasken. Lukten kommer att försvinna ganska fort. Detta leder till en liten varning. Har ni ett denitrifikationsfilter och går helt tom på nitrat - se upp för svavelvätebildning!

Jag skall komma tillbaks till kolkällan. Om allting annat som de olika bakteriegrupperna behöver finns så brukar det oftast vara kolkällan som tar slut och blir begränsande. Nitrifikationen som ett exempel avstannar normalt helt vid ett pH under sju eftersom det oftast betyder att KH ligger under 1. Undantag om man sänker pH med koldioxid för då brukar man starta vid KH 4-5 och genom karbonatbuffringssystemet vidmaktshålls KH även vid Ph sänkning med koldioxid. Däremot innebär nästan alla andra metoder att KH sjunker så lågt att kolkällan tar slut. I saltvatten uppstår inte detta problem eftersom KH normalt ligger kring 7-10

Ett annat exempel, nu vad gäller heterotrofa aeroba bakterier, dvs de som ni hittar i en kompost. De flesta som har en matkompost vet att förutom god tillgång till syre så bör man sätta till såg eller kutterspån för att få en bra nedbrytning. Jag har haft komposter igång utomhus i temperaturer kring -15 grader men haft +30-+40 grader inne i komposten förutsatt att jag skött tillsättningen av spån - eg en bra kolkälla.

I avloppsreningsverk har man den senaste 15 årsperioden prioriterat kväverening. Från början trodde man att man skulle kunna utnyttja det befintliga kolet i avloppet för att få en bra anaerob bakterietillväxt. Man har mer eller mindre frångått detta och arbetar idag med system där man tillsätter en snabb kolkälla - oftast alkohol i någon form - metanol är nog vanligast.

Vad händer nu när man sätter in vodka i karet. Jag tror att man måste betänka följande:

1: Det påverkar inte nitrifikationen positivt i alla fall, jag skulle snarare tro att det påverkar den negativt på grund av punkt 2 nedan eftersom en konkurrens kan uppstå om befintliga syrerika ytor.

2. Den gynnar de heterotrofa syrekrävande bakterierna (den vita yta ni ser på glas och som troligtvis även täcker bottnar och LS.)

3. Den kommer också att gynna de anaeroba bakterierna som kommer att få en livsmiljö under det bakterietäcke som uppstår av de syrekrävande bakterierna. Detta tar en tid innan det är etablerat därav att ni inte läser av någon minskning av nitraten förrän efter en viss tid har gått. En tid som innebär att syrefria miljöer har skapats. Vad jag förstår så är filter typ sådana som används inom sötvattensakvaristiken väldigt ovanliga hos saltvattensakvaristiken. Jag tror att om jag skulle köra vodkametoden så skulle jag försöka skapa någon syrefri zon någonstans, exempelvis en långsamtgående pump genom ett skumgummifilter i sumpen. En annan tanke jag haft som jag kommer att testa är att skapa en modifierad plenum och injicera vodkan i vattenspalten under sanden.

4. Det finns en risk för svavelvätebildning om NO3 går mot noll. Peters (Clownens) försiktighet är klok tycker jag.

5. När bakterierna har en ej sinande kolkälla kommer de att växa till så länge inte något annat tar slut - fosfor eller kväve i första hand. Skulle kvävet ta slut före fosforn så kommer cyanobakterier att få en chans - de fixar nämligen sitt eget kväve från kvävgas. Den normala fördelningen mellan kväve och fosfor för en tillväxt av nyttiga alger är i storleken 16 kväveatomer på en fosforatom. Är kvoten lägre finns alltid chansen för att cyanobakterierna gynnas.

6 Att man normalt inte mäter upp någon nitrat i naturligt saltvatten innebär inte att det inte finns där. Det innebär bara att det konsumeras upp och i de lägen man mäter upp fosfat (som alltid finns i naturligt saltvatten) och ingen nitrat så innebär det att kvävet är det tillväxtreglerande näringsämnet till skillnad från sötvatten där fosfor spelar samma roll. Detta är dock inte vetenskapligt accepterat överallt och är faktiskt föremål för en de största vetenskapliga pajkastningar som existerar i Sverige idag.

7. Det behövs en viss mängd kväve och fosfor för en bra tillväxt i ett akvarium, bland annat för kalkalger och de alger som lever i symbios med koraller. Jag tror att det är bättre att se till att man har en viss grönalgstillväxt som man låter turbosnäckor eller andra betare beta av än att försöka döda all tillväxt genom att nolla nitrat och fosfat.

Slutligen, de flesta bakterier (troligtvis alla) som vi anser nyttiga förekommer inte frisimmande i akvariet. de är alltid fästa vid något substrat. Detta substrat kan ju vara så små partiklar att de svävar omkring och på så sätt passerar UV:et och därmed dödas vidhäftande bakterier. Jag skulle nog vara försiktig med ett UV vid uppstart samt aldrig placera ett biologiskt filter efter ett UV. Vid ett stabilt akvarium påverkar troligtvis inte ett UV den nyttiga bakteriefloran - möjligtvis ger det en sämre tillväxt men det bör inte spela någon större roll i ett stabilt akvarium.

Enligt alla rapporter verkar vodkametoden fungera bra och ett normalt denitrifikationstorn är vanskligt att köra. Svavelkismetoden verkar dock stabilare än denitrifikationstorn. Mitt inlägg har jag inte skrivit för att avråda att använda vodkametoden utan för att försöka visa en del basfakta som man kan ta med i beräkningarna när man använder metoden.

Om Zeovitmetoden. Att zeolit kan fungera som jonbytare i saltvatten anser jag till någon annan har bevisat motsatsen vara en bluff. Zeolit attraherar positiva joner typ kalcium och ammonium. När zeoliten är full av dessa joner så regenereras den. Fråga vem som helst på skånska landsbygden som har ett avhärdningsfilter vad de använder till att "återladda" den. Jo natriumklorid (salt) Den negativa kloridjonen drar ur kalcium och ammoniumjoner och de ersätts av natriumjoner. När ingen klorid finns närvarande (under normal drift) ersätts natriumjoner av kalcium och ammoniumjoner, Det är detta som är jonbyteriet. Det fungerar inte i saltvatten. Läser man hur man skall göra med zeovitmetoden så framgår det ganska klart att de har gjort ett denitrifikationsfilter med zeolit som substrat. De kan troligtvis ha en hög genomströmning eftersom zeoliten är porös men samtidigt ganska kompakt och därför skapas anaeroba zoner och denitrifikation - men jonbytare - det tror jag inte på

Salar - be din sambo titta på kloridstörningar och nitratmätning - så skrattar hon ännu mer.

Ingvar, jag har sett båda uppgifterna i vetenskaplig litteratur men det verkar numera som det anses att de åtminstone inte är obligat (tvingande) anaeroba. För övrigt anser jag nog som du att det fungerar, speciellt om man kör med plenum, men man måste vara försiktig.

MVH Lasse

Länka till kommentar
Dela på andra sidor

Votka metoden fungerar mycket bra! men är väldigt känslig för förändringar och kräver övervakning. Inget för de som jag som är borta 2-3 mån/år. Trots automatisk dosering. Man bör dessutom inte hålla nitatvärdena på 0. det hämmar till växten på koraller som även dessa behöver näring till sina zooanceller. Denitrifikations bakterier som omvandlar nitat till näring och kvävgas är dessutom icke anaroba utan mikroaerophila (låg syre spänning) om någon tror annolunda.

Men Svärd varför var du orolig för 5 i nitrat? Jag bertaktar detta som ett idealvärde!

Varför är 5 ett idealvärde? I havet är det inte det och att korallerna hämmas i tillväxt, Kanske lite grann men t.ex Thore kjellberg har stort sett alltid haft 0 och hans koraller växer så det knakar helt otrolig tillväxt så att köra 0 fungerar utmärkt och jag tycker själv att mina koraller verkar må bäst av 0 eller mycket nära 0. En bra belysning med ett bra parvärde är viktigare än att ha 5 i nitrat detta har jag brutalt fått erfara.

Länka till kommentar
Dela på andra sidor

Hej

7. Det behövs en viss mängd kväve och fosfor för en bra tillväxt i ett akvarium, bland annat för kalkalger och de alger som lever i symbios med koraller. Jag tror att det är bättre att se till att man har en viss grönalgstillväxt som man låter turbosnäckor eller andra betare beta av än att försöka döda all tillväxt genom att nolla nitrat och fosfat.

MVH Lasse

Jag kan inte säga emot ditt innehållsrika inlägg för jag har inte dessa kunskaper Lasse men punkt 7 håller jag inte riktigt med om. Jag vill inte ha någon grönalgstillväxt i alla fall inte över hela inredningen jag är nöjd med mitt lila kalkalgsbetäckta akvarium. Fosfat vill jag inte ha alls men nitraten kan man ha några mg/l av utan problem men om man kombinerar dessa 2 det är då man får algproblem. Jag tycker att vodkametoden är ett bra sätt att kunna ha rätt många fiskar och att man kan mata hårdare utan att nitraten skjuter i höjden. målet var inte 0 men nu har det blivit så och då är det dags att minska lite på doseringen. Vodkametoden gör att man kan styra sitt nitratvärde och hålla det nere på acceptabla nivåer. Jag tycker också att de flesta av oss hänger upp oss på värden hit och ditt men änvänder inte ögon lika bra om allt ser bra ut i burken och koraller och fiskar verkar må bra då behöver man inte försöka ändra på något. Jag har sett stenkoraller som växer fantastiskt bra med kalciumnivåer på 360mg/l och då finns det ingen anleding att höja egentligen.

Länka till kommentar
Dela på andra sidor

Har också börjat med vodkametoden. 2ml per dag i mitt 400l akvarium. Har väldigt högt nitratvärde så det ska bli spännande att se om det blir någon skillnad.

Du kommer garanterat att få ner nitraten men som allt annat brukar det ta lite tid och det är bara bra om nitraten sjunker sakta. Om ingen förändring har skett på 2 veckor så öka dosen till 4ml.

Länka till kommentar
Dela på andra sidor

Varför är 5 ett idealvärde? I havet är det inte det och att korallerna hämmas i tillväxt, Kanske lite grann men t.ex Thore kjellberg har stort sett alltid haft 0 och hans koraller växer så det knakar helt otrolig tillväxt så att köra 0 fungerar utmärkt och jag tycker själv att mina koraller verkar må bäst av 0 eller mycket nära 0. En bra belysning med ett bra parvärde är viktigare än att ha 5 i nitrat detta har jag brutalt fått erfara.

Har inte detta med korallernas näringsupptag att göra. Har man nitrat 0 och de koraller som behöver kan tillgodgöra sig näring på annat sätt genom lite virvlande detrius, plankton eller andra lämpliga tillsatser så funkar det utmärkt. Jag har också legat på 0 de senaste åren med mycket god tillväxt framförallt på SPS och vissa LPS. Jag kan dock konstatera efter ett par månader med tillsats av levande plankton att tillväxten ökat ytterligare på samma koraller plus ytterligare några arter. Jag har t.ex. alltid haft svårt med salladskorall (pectinia ) och den har börjat ett helt nytt vackert liv efter att jag tillsätter plankton. Jag har dock fortfarande svårt med vissa LPS och skyller det på Nitrat=0 och Fosfat=0 i min burk. På mjuksidan har jag endst en biffig sinularia och visst växer den men jag tycker den inte slår ut lika mycket som den borde och "renar" sig ofta. Förmodligen beror det av att den är omgiven av stenkoraller men att vattnet är för näringsfattigt har säkert också betydelse.

Till alla nybörjare vill jag höja ett varningens finger för vodkametoden och framförallt med automatisk dosering. Jag vet av egen erfarenhet att den funkar men har själv slutat av samma skäl som Ingvar angav. Man måste veta vad man håller på med för en feldosering kan vara katastrofal...

Länka till kommentar
Dela på andra sidor

[Om Zeovitmetoden. Att zeolit kan fungera som jonbytare i saltvatten anser jag till någon annan har bevisat motsatsen vara en bluff. Zeolit attraherar positiva joner typ kalcium och ammonium. När zeoliten är full av dessa joner så regenereras den. Fråga vem som helst på skånska landsbygden som har ett avhärdningsfilter vad de använder till att "återladda" den. Jo natriumklorid (salt) Den negativa kloridjonen drar ur kalcium och ammoniumjoner och de ersätts av natriumjoner. När ingen klorid finns närvarande (under normal drift) ersätts natriumjoner av kalcium och ammoniumjoner, Det är detta som är jonbyteriet. Det fungerar inte i saltvatten. Läser man hur man skall göra med zeovitmetoden så framgår det ganska klart att de har gjort ett denitrifikationsfilter med zeolit som substrat. De kan troligtvis ha en hög genomströmning eftersom zeoliten är porös men samtidigt ganska kompakt och därför skapas anaeroba zoner och denitrifikation - men jonbytare - det tror jag inte på

Lasse: Tack för den inledande förklaringen. Ang. Zeolit/ZeoVit så finns det hundratals olika zeoliter både konstgjorda och naturliga. Det du beskriver hände precis när man försökte i började använda samma zeolit till saltvatten som till sötvatten. Men idag så använder man andra typer av zeolit som ej tar tar upp kalciumet. Det finns en bra förklaring här:

http://www.wetwebmedia.com/ca/cav1i3/zeovit/Zeolite_Filters/Zeolite_Filters.htm

Genomströmningen bestämms av hur man vill använda filtret. I början då man har mycket lagrade näringsämnen i vattnet och stenen så cyklar man filtret för att det skall bli effektivare, man kör pumpen i 3 timmar och sen slår man av den i 3 timmar o.s.v. Efter inkörningsperioden så kör man pumpen kontinuerligt, men man får ej ha för stark genomströmning för då blir den för effektiv jonbytare och som ett resultat av detta kan näringsämnena försvinna för fort. Problemet med Zeovit är ju inte att få bort näringsämnena utan att ha en lagom jämn nivå.

Till alla: Det fungerar inte med noll i fosfat och nitrat tro mej jag har nästan varit där. Om ni skall mäta dessa nivåer så måste det ske med en photometer och påsar med exakt mängd reagens i. Alla tester med droppar hit och dit stämmer ej på dessa låga nivåer, det är bara att titta på tester som gjorts.

/Janne

Länka till kommentar
Dela på andra sidor

Lasse:

====

Jag har 0 i nitrat och fosfat i mitt kar (enligt Salifert's tester).

Allt verkar fungera mycket bra i karet !

t.ex. tillväxt på stenkoraller och även alla mjukisar funkar bra.

Allt växer som tusan !

Inga problem alls med alger ! (dock så växer kalkalgerna dåligt)

Jag har ganska låg belastning med fisk just nu,

men jag kommer att succesivt (under närmate halvåret) öka belastningen med mera fisk.

Karet har varit igång ~1 år.

Jag har ett fosfatfilter och ett nitratfilter med svavelkulor.

Vattnet ur nitrat-filtret luktar svavelväte (ruttet ägg eller prutt).

Ska jag ändra något tycker du ?

Ska man kanske stänga av nitrat och fosfatfiltret ett tag ?

Hur får man mera kalkalger ? Har perfekta Ca och Mg värden och kör även med tillsatser av strontium och jod.

10% vattenbyte varje månad.

Efter debatten här verkar inte vodka-metoden inte vara något för mig,

då jag vill ha ett helautomatiskt kar för att jag är borta en vecka (eller två) då och då.

eller... ?

Länka till kommentar
Dela på andra sidor

Om saliferts test inte gör något utslag så får man 0 men om det samtidigt finns lite nitrat som inte testet kan mäta då är ju de bara bra då har man ju inte absolut 0. Jag säger det igen att absolut 0 inte var mitt mål utan att kunna hålla nere nitraten på acceptabla nivåer. Mitt nitrat ökade sakta hela tiden och då kan man ju inte bara sitta och titta på utan att göra något och jag valde bort nitratfilter med svavelkulor för att de är lite krångligt och luktar illa samt surar ner då besöt jag mig istället att börja med vodka. Mina kar har fungerat bäst med omätbar nitrathalt och korallerna har varit finast och mått bättre än när jag har haft höga halter av nitrat. samma med fosfat. Fosfatnivån anser jag inte ska vara högre än 0,03. Jag koncentrerar mig på Stenkoraller i första han även om jag har någon enstaka mjukorall och hornkorall så denna metod är väl absolut lämpligast med Lps'er och sps'er. Vodkametoden tillåter mig att styra nitrathalten på ett enkelt sätt. Jag ville bara redogöra för mina erfarenheter och det är upp till var och en om man vill begagna sig av denna metod. Jag tycker att denna diskusion har varit berikande och intressant.

Länka till kommentar
Dela på andra sidor

ja,mycket intressant tråd,dom flesta krascher med denna och zeovit-metode tror jag beror dels på dålig uppföljning,det går ej att hälla i på måfå,dels att man överdoserar,för att nå bättre tesultat,tålamod som gäller även här.

Länka till kommentar
Dela på andra sidor

Jag tycker bara att det är många som slänger sig med noll i näringsämnen och det blir lite tokigt om oerfarna börjar ha en nollvision. Som tur är så är det rätt svårt att komma dit om man inte börjar tillsätta bakterieberikande preparat och då bör man veta vad man håller på med, i alla fall veta om konsekvenserna. Det blir ju först problem när du verkligen har noll fast du tror du 4 mg/l i nitrat eller du tror att du har 0,03 i fosfat fast du har noll. Men då har du förmodligen redan sett det på dina koraller som är det bästa instrumentet, fast det tar lite tid att lära sig att tolka dem. Jag hoppas att det fortsätter att fungera för er som kör med vodkametoden. Det är det roliga med hobbyn när man hittar ett nytt sätt att lyckas lite bättre och till våra respektives förtret så finns det alltid ett nytt sätt eller ny utmaning att prova på.

/Janne

Länka till kommentar
Dela på andra sidor

Ja det är en intressant tråd detta här med vettiga svar och tänkande. Sitter själv och funderar hur man skall göra för att hålla värderna på bättre nivå eller mer konstant

Har ett nitratfilter med svavelkulor. Doserpumpar har jag med

Att använda vodka låter nästan eller likvärdigt med zeovit. baby skötsel :skrattar:

Ändå så blir man fundersam hur eller vad eller om man skall börja med nått utav mediat...

Länka till kommentar
Dela på andra sidor

Här är diagrammet från sidan tre som jag länkade till i den tyska artikeln om någon missade den:

I detta fall tar det ca en månad innan värdena är nere på noll så bli inte förvånade om ni inte märker något omdelbart resultat. Nitraten verkar inte påverkas alls de första 29 dagarna för att sedan falla snabbt till noll. Fosfaten däremot sjönk nästan omelbart till en lägre nivå men det krävdes en längre period för att få ner det till noll. Man märker även att fosfaten kommer tillbaka när dosering avtar.

Har någon gjort liknande jämförelser?

post-1277-14468912674242_thumb.jpg

Länka till kommentar
Dela på andra sidor

jag har oxå funderat på att börja mata med vodka .

har kört med seosand i ett par månader nu men har inte märkt någon större effekt så jag har bytt 10%vatten i veckan .

hur ofta måste men mäta nitraten med vodkametoden? jag har alltid haft 0 i nitrit är det läge att börja mäta det konstant nu om man börjar med denna metod?

ska doseringen delas upp på flera ggr per dygn?

när man nått önskat nitratvärde ska man då sluta mata med vodka då eller är det tänkt ätt man ska ligga på en låg dos året runt?

kan man kombinera vodka med DSB?

mycket frågor blir det här på guiden :)

Länka till kommentar
Dela på andra sidor

Gå med i konversationen

Du kan posta nu och registrera dig senare. Om du har ett konto, logga in nu för att posta med ditt konto.

Guest
Svara på detta ämne...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Ditt tidigare innehåll har återskapats.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Skapa Ny...