NSW - Natrual Salt Water

[Sillen]

Vi pratar rätt ofta om NSW, Natrual Salt Water, och har det som ett utgångsvärde för vad som är bra för våra akvarier. Tycker det låter helt logiskt och borde då vara bra att ha samma förutsättningar i akvariet som ute i havet. Det som jag blivit fundersam på nu när jag försökt förstå kemin bättre är hur vi kan ha ett begrepp som NSW. NSW är som i verkligheten men det borde skilja rätt mycket på vilket vatten du väljer för det är inte samma förhållanden i Nordsjön till Dödahavet. Kan det vara s¨att det är samma förhållanden i de olika reven oavsett vilken plats de än finns på jorden? I min tanke logik borde det vara mer än tempertaturen som skiljer sig åt.

Hjälp mig ur dessa tankar!

[Laggeman]

Visst skiljer sig vattnet åt Jonas. På reven där det finns mycket koraller är det ofta något näringsfattigare, samtidigt som det kan gödas på rätt så bra av alla fiskar som gör sina behov där också.

På grundare vatten kan salthalten vara högre då det avdunstar och inte fylls på med mer färskt saltvatten från djupare vatten så snabbt, Temperaturen skiljer några grader på de djupen som våra djur oftast kommer ifrån, har varit med om 27 grader på dryga 30 meters djup medans det varit runt 30-strecket vid ytan.

Det man kan försöka att eftersträva är en så pass naturlig miljö för den biotop man vill efterlikna i sitt kar. Kör man mycket stenkoraller kan en något högre salthalt vara en sådan åtgärd. Kör man med djuphavsfisk kan ett mindre upplyst akvarium och kanske något svalare vara en annan.

[Sillen]

Jimmy detta stämmer med hur jag uppfattat det. Det gör det inte enklare när det i litteratur och även här skrivs om NSW och att det uppfattas som ett bra värde men vad utgår det ifrån för rev, djup mm?

[Janne]

För SPS:er så tycker jag det här är bra riktvärden.

Minimum - Maximum

Ca 410 - 430 mg

Mg 1250 - 1300 mg

KH 6.5 - 7.5

K+ 380 - 400 mg

Salinity 33 - 35 ppt

/Janne

[acuario]

Tyvärr så blir vårat vatten bara en dålig kopia på NSW hur bra våra mätbara värden är men det duger väldigt bra ändå. Koraller är djur som har funnits i över 250miljoner år men de kan trots detta inte anpassa sig efter förändringar i deras miljö, ta temperaturen som ett exempel som orsakar korallblekning på många ställen och som hotar hela deras existens, deras spann är 20-30 grader och de klarar inte värden utanför dessa och man kan ju tycka det är underligt att de inte har kunnat anpassa sig bättre under alla dessa miljoner år.

[Sillen]

För SPS:er så tycker jag det här är bra riktvärden.

Minimum - Maximum

Ca 410 - 430 mg

Mg 1250 - 1300 mg

KH 6.5 - 7.5

K+ 380 - 400 mg

Salinity 33 - 35 ppt

/Janne

Dessa stämmer bra med min uppfattning och det man kan läsa sig till även om, det jag läst om KH är något högre. Dock i detta fallet ointresant då det är begreppet NSW jag funderar över. Min frga är igentligen hur man kan ha ett så generellt begrepp som NSW när värdena kan vara så olika och som Jörgen säger så kan vi bara göra dåliga kopior när vi inte ens riktigt kan veta vad de påvärkas av för värden. Det är bara att titta på de diskusioner som finns nu om exempelvis Kalium.

Jag är inte lika erfaren som er som för dessa diskusioner och kan inte heller teorin bakom som några andra. Funderar dock mycket och vill skapa mig en förståelse för att följa era resonemang.

[Janne]

Även om NSW kan vara olika på olika platser, så diskuterar man ofta om något som har en given plats och där skiftar värdena vi kan mäta inte så mycket. Det är däför koraller är så känsliga och dåliga på att anpassa sig till nya värden, de är bortskämda med en väldigt stabil miljö. När det t. ex blir för varmt på reven så slutar det med blekning och likså i våra akvarier.

I de värden vi ej kan mäta eller tillsätta så ligger vi i händerna på salttillverkarna, där tycker jag många tillverkare ligger lite efter i min syn att se det på. Salterna är tillverkade för att man inte ska byta vatten så ofta och de har många värden som är förhöjda för att de inte ska ta slut respektive för lita av andra som man ej tycker att de behövs.

Jag är ingen teoretiker själv, men det ska mycket till innan jag medvetet tar avsteg från den naturliga miljön som alltid varit min referens. Därav min klara uppfattning i kalium-debatten + att jag blivit drabbad själv och även sett att andra blivit drabbade.

/Janne

[Sillen]

Jag frågar inte för att ifrågasätta din kunskap eller erfarenhet utan för att lära mig. Jag har sett att du är en av de som gärna nyttjar NSW och tycker det låter rimligt att eftersträva naturlig miljö.

Tolkar det som att NSW är ett väldigt vitt begrepp som varierar beroende på plats det levande härstammar från.

[Janne]

Jag uppfattade det inte som om jag blev ifrågasatt, det är nog mer mitt kantiga sätt att utrycka mig på.

Det finns många varierande miljöer i havet, men det finns även många likadana miljöer(revtyper) fast på olika platser, T.ex. de rev som vi oftast försöker erfterlikna. Det skiljer sig nog mer mellan våra akvarier och ett rev, än reven sinsemellan om de är av samma typ.

/Janne

[jonasroman]

Sillen skriver: Min frga är igentligen hur man kan ha ett så generellt begrepp som NSW när värdena kan vara så olika och som Jörgen säger så kan vi bara göra dåliga kopior när vi inte ens riktigt kan veta vad de påvärkas av för värden. Det är bara att titta på de diskusioner som finns nu om exempelvis Kalium.

quote]

Jag tror helt enkelt att NSW är inte så olika som du tror. salthalt o temp varierar, men de viktiga parametrarna såsom näringsämnen, alkalinitet, calcium etc...varierar väldigt lite. Så jag tror allt vi kan tala om NSW, med reservation för SMÅ skillnader, som inte har någon som helst betydelse.

Ungefär de värden som angetts ovan av Janne är NSW, o du kan läsa i böcker att de varierar inte så hemskt mkt faktiskt. Sen om man vill hålla värdena som vid NSW..de är en annan sak. De tror jag personligen man absolut skall, men undantag av ett litet högre KH eftersom vårt system är inte stabilt.

[Dykaren]

När det gäller näringsämnen så skiljer det sig markant! Grunda rev i närheten av större landmassa tillförs ofta mycket näring från regn och floder. På de här reven är mjukkoraller dominerande.

På andra rev som saknar tillförsel av sötvatten och därmed näringsämnen är näringshalten mycket lägre. Här är det helt andra arter som dominerar.

Sen spelar strömmar och liknande stor roll på näringstillförsel.

[acuario]

Törnekronans stora ökning beror just på att det förs ut stora mängder näring från jordbruk, törnekronans larver har en mycket högre överlevnad har det visat sig p.g.a detta. Såg detta intressanta program på kunskapskanalen för något år sedan. lite off topic men detta visar ju sig att vi påverkar naturen mycket. Jag tycker som janne för att komma tillbaka till ämnet att man bör sträva efter NSW om man riktar in sig på stenkoraller framför allt. vill man ha mycket skivor och knappar så trivs de bättre med lite organiskt skit i vattnet, jag har några ricordea florida som inte vill riktigt men har blivit bättre med lite dosering av nitrat, även mina blåa discosoma pumpar inte upp sig, ricordea yuman och lavendel skivorna uppför sig bra. Ricordeor har ingen magmun så de äter ingenting utan lever enbart på sina zooxanteller och då verkar det konstigt att de inte trivs, det har dock visat sig att de kan absorbera organisk näring genom huden. Jag misstänker att de inte gillar T5 ljuset heller.

[Sillen]

Vilket gör att man borde ha biotop rev akvarium för att kunna ha NSW. Varför är inte det vanligt bland salt då det är mycket vanligt bland sött? Borde då vara lättare att få NSW då de olika levande kommer från olika NSW värden annars!

[stigigemla]

Och vid Bali är ett av de mest näringsfattiga områdena så där är det speciellt färggranna koraller.

Där finns några exportörer och även flera korallfarmer.

[Clownen]

Ifrån Bornemann´s bok "Aquarium Corals" som bygger på data från runt 1000 rev:

Temperature: Minimum Maximum Average

Average of all tested reefs 21c 30 28

Reef with lowest temp 16 28 25

" " highest " 25 34 30

Salinity:

Reef with lowest salinities 23ppt 40 34

" " highest " 31 42 35

Nutrients for all tested reefs

Nitrate 0.00 ppm 3034 34

Phoshate 0.00 0.54 0.13

Max depth of sunlight penetration

Average 9m 81 53

Minimum 7 72 40

Maximum 10 91 65

Tabellen hoppade lite men ni förstår nog. Det förekommer även stora skift mellan olika dagar, väder och årstider.

Mvh Peter

[Lasse]

Näringstillgången varierar även med tiden - korallrev nära updwellingsområden kan stundtals få ta emot mycket oorganisk näring från det kallare djupvattnet - framförallt ute i ytterkanterna. Kalla och varma strömmar variera också så den "stabila" miljön är inte alltid så stabil som vi vill tro.

Dessutom, så fort som vi sätter saker i en sluten miljö måste vi börja kompromissa - vi kan aldrig likna de stora vattenmassorna i små utrymmen som akvarier även om vi byter 100 % vatten per dag. Jag tror inte helt på teorin om att koraller (även inräknat SPS) är så där dåliga på att anpassa sig - de har som djurgrupp funnits i hundratals miljoner år och miljön har skiftat ordentligt även ute på rev långt ute i haven under denna tid. Exempelvis låg hela Skandinavien under is för mindre än 10 000 år sedan - någon som tror att andra miljöer runt om i världen inte var påverkade av detta? Snarare tycker jag att korallerna har visat en enorm anpassningsförmåga även då SPS. Att som dom kunna, beroende på näringstillgången, växla mellan primärproduktion och rov är en enorm anpassningsförmåga som få andra organismer klarat av att utveckla.

MVH Lasse

[Janne]

Vist finns det många typer av rev, men ett och samma flukturera inte så mycket och de rev som de flesta försöker efterlikna har de tuffaste förhållande.

/Janne

[Janne]

Näringstillgången varierar även med tiden - korallrev nära updwellingsområden kan stundtals få ta emot mycket oorganisk näring från det kallare djupvattnet - framförallt ute i ytterkanterna. Kalla och varma strömmar variera också så den "stabila" miljön är inte alltid så stabil som vi vill tro.

Dessutom, så fort som vi sätter saker i en sluten miljö måste vi börja kompromissa - vi kan aldrig likna de stora vattenmassorna i små utrymmen som akvarier även om vi byter 100 % vatten per dag. Jag tror inte helt på teorin om att koraller (även inräknat SPS) är så där dåliga på att anpassa sig - de har som djurgrupp funnits i hundratals miljoner år och miljön har skiftat ordentligt även ute på rev långt ute i haven under denna tid. Exempelvis låg hela Skandinavien under is för mindre än 10 000 år sedan - någon som tror att andra miljöer runt om i världen inte var påverkade av detta? Snarare tycker jag att korallerna har visat en enorm anpassningsförmåga även då SPS. Att som dom kunna, beroende på näringstillgången, växla mellan primärproduktion och rov är en enorm anpassningsförmåga som få andra organismer klarat av att utveckla.

MVH Lasse

Vist har korallerna anpassat sig över det långa loppet, men som akvarister är problemet från ena dan till den andra, inga förändringar får gå för fort. Jag har för mig att du sa någon gång att du skulle köra SPS i ett nano, det börjar bli dags, upp till bevis.

/Janne

[jonasroman]

När det gäller näringsämnen så skiljer det sig markant! Grunda rev i närheten av större landmassa tillförs ofta mycket näring från regn och floder. På de här reven är mjukkoraller dominerande.

På andra rev som saknar tillförsel av sötvatten och därmed näringsämnen är näringshalten mycket lägre. Här är det helt andra arter som dominerar.

Sen spelar strömmar och liknande stor roll på näringstillförsel.

Markant?? menar du verkligen de...har du ngr siffror?..även i sk näringshaltiga vatten, är de i förhållande till våra akvarier oerhört näringsfattigt.

[jonasroman]

Fick tag på en tabell av Sprung:

Man har mätt nitrat o fosfat i olika hav o spannet mellan mest "näringsrikt" o mest näringsfattigt ligger mellan: 0.04-0.001 ppm i nitrat!!!

Fosfat varierar lite mer:0.03-0.01

Dvs mkt näringsfattiga vatten i förhållande till våra akvarium. Sådana siffror gör mej ännu mer övertygad om att vissas råd om nitratdosering o skummarlösa akvarium är inte den rätta vägen.

[acuario]

Det går att ha låga näringsvärden utan skummare Jonas. kallvattenströmmar för med sig näring till reven så att dosera lite nitrat eller plankton ibland skadar nog inte. Du får vara den där kallvattenströmmen som ger dem några procent extern föda.

[greger]

Alla larmrapporter om döende/blekta korallrev pga tempförändringar mm. är väl ett ganska tydligt bevis på att koraller inte är speciellt snabba att anpassa sig.

[acuario]

Det var detta jag sa tidigare, trots miljonhundrade år så klarar de inte mer än 30 grader. Under dessa år har de flesta korallerna dött ut flera gånger för att komma tillbaka igen och bilda nya arter.

[jonasroman]

Det går att ha låga näringsvärden utan skummare Jonas. kallvattenströmmar för med sig näring till reven så att dosera lite nitrat eller plankton ibland skadar nog inte. Du får vara den där kallvattenströmmen som ger dem några procent extern föda.

Visst går de...om man har ett fungerande kar...men de ställer ju större krav då på att nitraten tas om hand på annat sätt...o alla har ju inte denna reservkapacitet på sitt biologiska system..o då kommer ju nitrat o annat gå upp när man tar bort skummaren. Det är de mer generella rådat, som vissa pläderar för(inte du, jag vet), att inte skumma som jag vänder mej emot...men visst finns de kar, som till exempel ditt...där näringsämnena är låga, trots att du inte skummar...där håller jag med dej fullständigt:)

En liten dos nitrat...okej da...de jag är ute efter är att vi fortfarande skall hålla mkt, mkt låga näringsnivåer i karet...så doseringen får isåfall sek inom ramen för detta. Som jag förstår de så är vi på samma linje vad beträffar näringsämnesfrågan.

[Sillen]

Jag tror helt enkelt att NSW är inte så olika som du tror. salthalt o temp varierar, men de viktiga parametrarna såsom näringsämnen, alkalinitet, calcium etc...varierar väldigt lite. Så jag tror allt vi kan tala om NSW, med reservation för SMÅ skillnader, som inte har någon som helst betydelse.

Ungefär de värden som angetts ovan av Janne är NSW, o du kan läsa i böcker att de varierar inte så hemskt mkt faktiskt. Sen om man vill hålla värdena som vid NSW..de är en annan sak. De tror jag personligen man absolut skall, men undantag av ett litet högre KH eftersom vårt system är inte stabilt.

Jag tror fortfarande att NSW begreppet är geografiskt knutet till olika hav och djup. Nu finns inte koraller överallt men vi har inte knutit begreppet NSW till reven. Jag tror att värdena varierat kraftigt mellan Nordsjön, Norra Ishavet, Mexikanska Gulfen, Stora Bariärrevet, Svarta havet och Dödahavet.

Jag håller med Janne att man ska eftersträva NSW för den platsen det levende kommer från men jag har i alla fall i mitt kar från alla möjliga håll och kanter.

Varför ä'r det inte vanligare med Biotop akvarier inom saltvatten?