NP-filter Vodka som fosfatreducerare...

[Wotan]

Tänkte slänga in denna i vodkatråden då nuvarande resonemang passar in men beslutade mig för ny tråd då jag har några personliga funderingar som jag tycker kräver det... Får ursäkta om det är rörigt med att det är spontan brainstorming...

Har kört vodkametoden i 1.5 år nu med mycket goda resultat. Med sprit av billigaste variant...

Som nitratreducerare är den,som även andra skriver, outstanding...

Kör även med ett ADN 75 nitartfilter konstant... Då nitraten jävlats med mig tidigare har detta varit ett bra val då jag kombinerat filtret med en inte allt för stark vodkadosering. Tanken, förutom att ge filtret en knuff på vägen i nitratreduceringen, har varit att stävja nitratökning då filtret kloggat igen... En tanke/fundering jag har här är att vodkan även kan skynda på nitratfiltret att få en fungerande kultur snabbare!?

Har nu "noll" i nitrat (salifert) och denna nivå är numera att se som en konstant, oavsett vad som hänt. Har därför slutat med vodka helt sedan en tid tillbaka med goda resultat (syftande på nitratnivån)...

Har under enaste året dragits med en grön algmatta som växer över 1/4 av karet och kväver koraller. Minst sagt irriterande. 2 harar har dött i kampen...

Första tanken var att något naturligvis var fel med fosfatnivåerna... Testet visade dock "noll" som alltid, vilket förbryllade en del. Andra värden som, nitrit, amoniak, silikat har också visat "noll" och Ph (8) och temp (26 - 28) och salthalt (1,026) ligger på bra nivåer.

Har nu köpt ett nytt fosfattest som visar fosfatnivåer på 0,25 - 0,5 (salifert), svårt att se vilket tycker jag... Det förklarar en hel del iaf.

Det diskuteras nu en del om vodkans inverkan på fosfat + inverkan på fosfat med att köra skummarlöst med vodka.

Har själv ett slaskkar där vodka doseras skummarlöst med friska doser (inga negativa resultat ännu). Det är dock ett fraggkar och inget som jag vill prova i huvudkaret...

Fosfaten skulle förklara den i princip obefintliga koralltillväxten (trots bra kh mg Ca, men ingen direkt förbrukning trots många koraller), den enorma gräsmatta som drar fram + de två harars död, mycket mat till trots...

1. Pga den tidigare långa anvädningen av vodka ställer jag mig fundersam till dess direkta inverkan på fosfatnivåerna, hur stor kan den vara?

2. El. kan ett missförhållande mellan fosfor och nitrat vara boven? Vodka inverkar primärt nitrat och (vid ev. inverkan) sekundärt fosfat. Kan kvoten vid vodka dosering komma ur balans med stigande fosfat som följd? Att trots den ev. fosfat reducerande effekten vodka egentligen ska ha så blir summan av fosfaten på plussidan pga rubbad kvot? Vilket då kan stävjas med KNO3 tex...

Vill som ni förstår reducera den fosfat som nu upptäckts. Frågan är bara tillgångssätt... Algmattan verkar ju bestått trots tidigare lång period av vodkareducering. (visst det kan diskuterats om fosfaten direkt bundits upp i algerna och vattet varit "noll" iaf. ser dock detta som mindre troligt, förmodligen har nivåerna på 0,25 - 0,5 funnits tidigare också).

Visst kan rowa + annat anv. med goda resultat på fosfaten, och med lite uthållighet få ned den till "noll" och svälta algerna.

Vill dock gärna köra med vodka om det skulle kunna funka (billigare, behändligt och bra) men som inte tidigare funkat pga fundering 1 och 2...

Tankar från de som orkat läsa ända hit?

[Wotan]

För att visa situationen så kommer här några actionbilder.

Kan nog sticka ut hakan och erbjuda några discosoma till den som har "algigare" kar + bildbevis, he he... (skickar ej kanske jag måste säga:))

Som ni förstår så slantar jag snart upp och skaffar lite rowa el dyl. (men jag tänkte inte att en sådan diskussion skulle vara fokus)

Dessa är tagna i mörkret och därav lite grumliga, det är mer alger i verkligheten

[Lasse]

Peter - har du möjlighet att själv, eller låta någon titta på din alg i mikroskop. Vad man skall titta på är om det är en cyano och framförallt om det finns celler med tjockare cellväggar som sitter som bubblor bland de andra cellerna ungefär som denna bild visar http://www.botany.hawaii.edu/faculty/webb/BOT311/Cyanobacteria/AkineteHeterocystLMHigh300Lab.jpg

Det nitratfilter du använder är ett svavelkulefilter och jobbar inte med hjälp av organiskt kol, därför påverkar inte vodkan filtrets arbetsförmåga. Eftresom det bara är algerna som växer och du har åtminstone två system som tar bort nitrat (plus galloperande alger) så sätter jag en liten slant på att du har verkligt noll i nitrat och att dina alger är en forma av kvävefixerande cyano. Konstatera först om det är så - om du har möjlighet till det. Använder du kalkvatten? om inte testa det ett tag. pH:t är 8 säger du - när under dagen? Ta ett pH precis innan det släcks och ta ett precis innan det tänds. Misstänker att du med den algtillväxten har ett ganska flukturerande pH och att en pH höjning kan hjälpa dig.

Algtillväxten kan mycket väl innebära att du har haft 0 i i fosfat men det är svårt att säga vilket av dina fosfattester som visar rätt. Jag tror inte att rowa hjälper i detta fall.

MVH Lasse

[Tedb]

Jag tycker det verkar som algerna har näringbegränsat mer än vodkan eller annan utrustning. Algen är bryopsis ingen cyano(känner igen den trotts de suddiga bilderna). jag skulle rensat så mycket som möjligt för hand och sedan satt igång o näringsbegränsat på allvar. ALgtillväxten har nog med att göra att du binder upp näringsvärden i alg som du bekämpar och då släpper tillbaka näringen i vattnet. Det är vad jag tror.

[ramq]

Det har stötts och blötts förut kring kolkällemetoden och dess fosfatreducerande effekt och några är inne på en kallad "kvot" mellan förhållandet fosfat vs nitrat. Ett sätt att få fosfatminskande effekt är att tillsätta nitrat, exempelvis med vanlig KNO3, för att åter få upp en aning nitratvärde och på så vis få kolkälleberoende bakterierna att börja konsumera fosfater.

Hade jag varit du hade jag gjort som följande:

1. Kastat svavelfiltret lång väg, svavel har inget i salvattenskar att göra anser jag.
   
2. Kört på med kolkälla (vodka, socker eller annat), gärna med doserpump och utspritt över dygnet i jämn tillförsel.
   
3. Skaffa ett zeolit-filter och kör med ökad mängd zeolit i filtret för att få grogrund för den bakteriematta som blir av kolkällebakterierna.
   
4. Hållit koll på nitrat + fosfat, så ofta som man orkar.

Du har inte problem med nitrater, utan det är helt klart fosfaterna som spelar in här. Ditt nitratfilter gör alltså nytta för nitraterna, men behöver du det? Jag hade nog satsat på att (om du inte vill stänga av det) dra ner flödet så du kommer upp i lite nitrat igen och börja med lite vodka.

Helt klart verkar du haft ett dåligt fosfattest. Nitrattesterna vet vi alla kan vara väldigt skiftande och det är inte mycket att göra åt det. Det du ska hålla utkik efter är om du får indikation på fosfattestet, då har du mätbara fosfater = dåligt. Får du glasklart testresultat, då har då mycket låga fosfater och kan räkna med att bara hålla koll på algerna på varthän fosfatmängden tar vägen.

När jag själv var igång som mest med vodkametoden blev rutorna fortfarande en aning grön även med blankt Salifert PO4-test, men efter lite justering av vodkamängd försvann detta helt och alger var ett minne blott.

[ramq]

Glömde bort mig alldeles men jag håller med Lasse om kalkvattnet. Fick du igång din mixer igen?

[Tedb]

Svavel filter fungerar mycket bra som nitrat begränsare. Jag har själv använt det med gott resultat. ZEOvit metoden är alldeles för effektivt för att använda så länge du har djur i karet som ska klara av bekämpningen. Arbeta bort algerna för hand. Skaffa djur typ : Kirurger, Sjöhare, Sjöborre, (sniglar kan ta hand om återväxt men inte så här gamla alger). När du jobbat bort de mesta för hand så kan du börja ta hand om de näringar som din sten antagligen läcker. Med alcohol eller om ditt nitrat filter gör susen och med fosfatreduktor.

[ramq]

Ted, med risk för hagelstorm men snäckor i min värld är verkligen pissdålig på att ta hand om skenande alger och även ta hand om uppkomsten av dessa. Själv har jag inte i butik sett till salu några sjöborrar som äter annat än kalkalger?

Sjöhare har han ju redan haft, 2st dessutom, som strök med. Om dom strök med av för mycket mat betvivlar jag, men kanske är detta en signal om något på tok?

Jag har en utmärkt inlägg om varför svavelfilter inte är att föredra i saltkar som jag kan bidra med om du fortfarande är övertygad om att dessa är bra. Dom fungerar, absolut, men i förlängningen är dom inte bra.

Med zeolit ville jag inte påföra någon form av komplett zeolitmetod (såsom du nämner, ZEOvit) utan mest bara för att ha som yta till bakterier som vill ha grogrund när alkoholen tillförs. Detta skulle fungera lika bra med biobollar eller annat substrat, men "skakfunktionen" finns inte i biobollsfilter.

[Lasse]

Ta och titta lite på denna sida http://www.mbari.org/staff/conn/botany/greens/julia/index.htm. det går också att bildgoogla på bryopsis. Jag har en liten känsla av att det vi kallar (inom akvaristiken) för bryopsis och debrosia i verkligheten är något annat. Det viktigaste som jag ser det är att riktigt artbestämma (eller åtminstonde familjebestämma din alg). Först därefter kan man nog bestämma en plan. Nu har iofs jag inte lika bra ögon som Ted men jag skulle definitivt inte göra en klassifikation bara på en suddig bild . Hela den historia som du berättar om ditt akvarium, sätt att sköta osv skvallrar om en organism som på något sätt fixar sitt kväve självt från någon annan källa än ammonium, nitrit eller nitrat.

MVH Lasse

[Tedb]

Björn- Jag dividerar inte emot dina erfarenheter utan ger råd till Wotan. Jag ger min version av vad jag hade gjort och du din. Att bjäbba emot någon annan har jag tröttnat på helt o hållet här på guiden. Samt tron att jag försöker göra reklam i allt jag skriver. Jag ger min uppfattning du din Easy peacy Japanesy.

[jonasroman]

med risk att bli halshuggen vill även jag uttrycka min tro i frågan:

För de första...de finns alger i akvariet. Då kan vi konstatera följande, de finns BÅDE kväve OCH fosfat. Algerna behöver båda, o är beviset på detta, vad än tester må visa. Det är allas vår erfarenhet att de krävs oerhört lite av både fosfat o kväve för att alger skall växa...även i zeovitkar finns alger.

Om nu nitrattesterna är korrekta, att de verkligen är nära noll värden, då ligger de nära till hands att ge Lasse rätt, då måste de va en organism som fixar sitt kväve trots att de inte finns i vattnet, dvs cyano. jag håller med ted att bilderna ser mer ut som nåt annat, men skulle inte våga skriva ut en artbeteckning på den suddiga bilden (då de ju finns ngr hundra arter att välja på...)

jag skulle kört igång ett rowaphosfilter, fosfaten måste ner, det är definitivt huvudproblemet. Vid cyano är detta också bra bekämpning, eller enda bekämpning, eftersom kvävet där inte går att begränsa.

Nitrattillsättning för att få vodkan att dra ner fosfat...Nej...de vore ett hazardspel om de nu inte är cyano..då blir de bara värre. Vodkan kan dock gå parallelllt med fosfatfiltret så kvävet ligger kvar så lågt som möjligt.

Alltså: vodka + rowaphos(med frekventa byten), o självklart kraftig skumning.

[Lasse]

Det är bara det att det troliga är att med den algtillväxt som är i karet så är algerna en betydligt bättre bindare av fosfor än Rowafos och i slutet av dagen drivit ner fosfornivåerna så lågt så att botten och LS läcker ut fosfor i form av fosfat. Löslighetskonstanten för rowaphos och LS är i princip lika stor eftersom det bygger på samma princip (järnbindningar av fosfat) så om LS läcker ut fosfor så hjälper inte Rowaphos speciellt mycket. Detta förutsätter som jag ovan sagt att algerna fixar sitt kväve från andra former än de oorganiska (eg kvävgas). Om det inte gör det utan är en grönalg typ Bryopsis, så har jag inget svar. Det viktigaste är tycker jag att konstatera vilken typ av alg du har.

MVH Lasse

[jonasroman]

Det är bara det att det troliga är att med den algtillväxt som är i karet så är algerna en betydligt bättre bindare av fosfor än Rowafos och i slutet av dagen drivit ner fosfornivåerna så lågt så att botten och LS läcker ut fosfor i form av fosfat. Löslighetskonstanten för rowaphos och LS är i princip lika stor eftersom det bygger på samma princip (järnbindningar av fosfat) så om LS läcker ut fosfor så hjälper inte Rowaphos speciellt mycket. Detta förutsätter som jag ovan sagt att algerna fixar sitt kväve från andra former än de oorganiska (eg kvävgas). Om det inte gör det utan är en grönalg typ Bryopsis, så har jag inget svar. Det viktigaste är tycker jag att konstatera vilken typ av alg du har.

MVH Lasse

varför är algerna bättre fosfatbindare än rowaphos??..är de verkligen sant??..jag ifrågasätter inte, utan undrar...algerna måste ju växa för att binda fosfat..de borde gå lite energi åt de..kemisk bindning med rowaphos borde va enklare...??

i övrigt instämmer jag. jag tror dock att han har inte noll i nitrat..de finns zeovitkar med de allra lägsta nivåer i nitrat o lik förbannat ser man där lite alger...o så har vi din egen käpphäst med mätvärdenas tillförlitlighet. Summa summarum: de finns nog allt både fosfat o nitrat här, om än mkt lite av de senare. mitt recept är som tidigare, kör vodka + rowaphos. ger man de lite tid kommer de garanterat funka.

[Lasse]

Det är en erfarenhet jag fick i mitt gamla jobb som ekotekniker på Stensunds Vattenbruk. Alger och växter är den enda tekniken som kan ta ner framförallt fosfornivåerna till 0. Jag gjorde många studier på detta. de kemiska metoderna har alltid en minmunnivå som de inte kommer under. Är det så att algtillväxten gör att fosfornivåerna i karet kommer under denna mininivå för kemisk bindning så innebär det att den fosfor som är bunden i metallföreningar, framförallt i järnföreningar i LS och sand läcker ut i vattenkolumnen för att återställa jämvikten. Hela zeovitmetoden går ju ut på att med framförallt bakterier dra nivåerna så lågt i vattenkolumnen att all ackumulerad fosfor i inredningen sugs ut. Det är samma med fotosyntentiserande organismer och en orsak till att vissa alger fortfarande kan tillgodogöra sig ortofosfat som ursprungligen kommer från andra fosforföreningar i inredningen. Det säger sig självt om det är i detta läge så är det meningslöst att gå in med Rowaphos som bygger på samma principer som den naturliga ackumulationen i sand, grus eller LS.

MVH Lasse

[Wotan]

Tänkte försöka svara på frågorna

Lasse: Jo, ett mikroskop vore inte så dumt att undersöka dem i. Ska höra med Jorgas (Aqua warehouse) om han har fått hem sitt. Tycker det är förbannat svårt att se vad det kan vara för alg. Klakvatten har jag kört med ett litet tag, men min mixer strulade. Ph är åtta några timmar efter ljuset släckts, på morgonen vet jag ej ännu. Ska kolla så fort jag får möjlighet. Som du även säger verkar det vara en organism som fixerar från annat än nitrit ammonium och nitrat då alla dessa är "noll". En parentes är att jag tycker ammoniaktestet är ett svårt test, jäkla svårt att se...

Björn: Tyvärr har jag inte fått igång mixern ännu. Blev lite småless på det hela då det känns som 1500 i sjön, men ska försöka ta upp kontakten med Deltec igen och se vad dem säger... Det här med de negativa långsiktiga effekterna av svavelkulefilter var nytt för mig. Har alltid tyckt att det varit en fin grejsom jag inte tillskrivet något negativt... Zeolith känns dock som en drastisk metod att ta till, Fauna Marins nya självpumpande filter ser dock spännande ut. Men avvaktar denna metod och ser vars den bär av.

TedB: Bryopsis säger du. Jo varit inne på detta spår också. Lasses tidigare diskussioner (och nu även denna) med svårigheten att tillskriva alger som cyano el bryopsis utan miroskop sätter dock myror i huvudet på mig med vilken det kan vara... Rensar för hand gör jag varje vecka, ca 0,5L alger i blötvikt, he he... Har även skrubbat de värsta stenarna med tandborste. Tillväxten är dock markant som ni förstår.

Jonas och Lasse: Ja Rowa el inte det är ju frågan... Som Jonas säger är Rowa, vodka + kraftig skummning ett alt. Men frågan är om man klarar sig utan rowa pga det som Lasse säger

Så här står man...

För att skriva om behandlingar så går mina tankar på detta sätt:

1. Zeolith känns som sagt för extremt och kommer inte i dagsläget vara aktuellt.

2. Nitratfiltret ser jag själv inte några nackdelar av och kommer att gå med fortsatt "högt" flöde. Finns info som visar dess negativa aspekter och de känns trovärdiga får jag stänga av det då.

3. jorgas kommer höras för ett ev. mikroskop, känns extremt att fara till universitetet för detta ändamål i detta nu...

Saker för framtiden:

1. Ska jag börja med vodka igen, organismen har trivts trots tidigare dosering, men kanske inte med samma tillväxt iof.

2. Ska jag slanta upp för Rowa. iaf. el. kan det vara pengar i sjön pga. det Lasse säger.

3. Vilken alg är det egentligen, går det att se utan mikroskop?

4 Har en liten kammare i min Deltec 1250 med fack för rowa. Är det värt att dra hit ett fosfatfilter iaf. Tycker att de funkar bra för aktivt kol, men har alltid varit skeptisk att anv. dem för fosfatred. materia då det känns som effekten kan bli dålig, el?

5. Kan jag undvika rowa och dyl. medel för att spara på plånboken...

6: Hur stor del kan tillskrivas Mh-lampor som pressar mot 2-årsstrecket?

7 Kan någon fisk om ex Scopas beta bort dem. Min nyinköpta Foxfaxe är inte allt för förtjust i dem. Ser ut som att han äter dem ibland, men det kan lika gärna vara något annat han vill åt, för mindre blir det inte

8. Cirkulation har ingen direkt inverkan. har en av mina 12 000L/h pumpar riktat direkt mot en drabbad korall utan resultat. Har dock toookmycket LS. Kanske kan det bli bättre av att öppna upp revet lite och ta ur en 20 kg el dyl.

[Wotan]

Mer actionbilder nu när ljuset är på som inte är så suddiga. Men frågan är, gör de någon klokare?

[Tedb]

Det där behöver du varken kikare eller mikroskop för. Det är Bryopsis sp. som betyder mosslik. Ska man sedan gissa vidare så tror jag inte Bryopsis pennata ligger alltför långt bort.

Go ahead Sherlocks :-)

Här är lite att läsa http://www.hawaii.edu/reefalgae/invasive_algae/pdf%20files/bryopsis_pennata.pdf

[jonasroman]

Det där behöver du varken kikare eller mikroskop för. Det är Bryopsis sp. som betyder mosslik. Ska man sedan gissa vidare så tror jag inte Bryopsis pennata ligger alltför långt bort.

Go ahead Sherlocks :-)

Här är lite att läsa http://www.hawaii.edu/reefalgae/invasive_algae/pdf%20files/bryopsis_pennata.pdf

håller helt med dej Ted;)..de är ju definitivt inte cyano, så uppenbarligen finns där nitrat i vattnet. således framstår nog mitt råd som inte så tokigt ändå:vodka + rowaphos.

/Sherlock Holmes

[Tedb]

Hehe ja Jonas vodka blir nog bra men först efter en ordentlig upprensning och Rowa kanske men isådana fall aluminium baserad. Finns nog en hel del näring uppbunden i stenen och den måste du försöka bli av med Wotan.

Skumt de där föresten att alla vet vad man menar med snigel. :-)

Snigel snigel snigel :-)

[jonasroman]

Hehe ja Jonas vodka blir nog bra men först efter en ordentlig upprensning och Rowa kanske men isådana fall aluminium baserad. Finns nog en hel del näring uppbunden i stenen och den måste du försöka bli av med Wotan.

Skumt de där föresten att alla vet vad man menar med snigel. :-)

Snigel snigel snigel :-)

ja..aluminium kanske i början, de tror jag nog också..o visst..mekanisk upprensning alltid bra..är ju den definitva exporten framför alla;)

[Lasse]

Den högra bilden gör att jag instämmer med Ted, nu ser även mina gråa ögon detta . Då behöver du inget mikroskop.

Jag tror fortfarande inte att Rowaphos kommer att hjälpa dig men det är jag det och jag kan ha fel. Har du 8 i pH strax efter det släcks så är det intressant att få veta vad det är när det är som lägst. Jag skulle trots allt försöka att börja med kalkvatten - om du inte kan göra det via kalkmixer så skulle jag fylla på för hand någon timme efter det är släkt. Jag hade börjat där och fortsatt med manuell utrensning. Vad jag inte förstår bara är var den får kvävet ifrån om du tidigare kört med vodka och samtidigt kör med ett svavekulefilter.

Jag hade personligen startat med kalkvatten i alla fall och samtidigt försökt få tag på någon bryopsisätande organism. Ett trick, som tilltalade mig när jag läste det på grund av att det var så in i helsike "Out of the box" tänkande var den personen som tog sina värsta stenar (med bryopsis) lade dem i sumpen och slog på ljuset 7/24 där i. Han utkonkurerade helt enkelt displayens bryopsis på det sättet.

MVH Lasse

[jonasroman]

Vad jag inte förstår bara är var den får kvävet ifrån om du tidigare kört med vodka och samtidigt kör med ett svavekulefilter

. där tror jag du försvårar resonemanget...precis som du själv ofta säger...burken bevisar att de finns nitrat! alltså mäter testen fel, eller så räcker de med dom där 0.05-0.1 eller nåt sånt i nitrat, som testen inte kan detektera.

Jag hade personligen startat med kalkvatten i alla fall och samtidigt försökt få tag på någon bryopsisätande organism. Ett trick, som tilltalade mig när jag läste det på grund av att det var så in i helsike "Out of the box" tänkande var den personen som tog sina värsta stenar (med bryopsis) lade dem i sumpen och slog på ljuset 7/24 där i. Han utkonkurerade helt enkelt displayens bryopsis på det sättet.

låter klokt, kalkvatten kan aldrig skada, om de doseras rätt=i små doser.

[Wotan]

Nu börjar det hända grejer, låter som ett botemedel håller på att arbetas fram:). Vi namnger den bryopsis och handlar därefter och ser...

Manuell tillsättning av kalkvatten börjar jag med ikväll. Var inne på detta spår själv tidigare men slutade efter några dagar då jag slog bort tanken med att det skulle ha så stor inverkan...

Ska börja med det + en rejäl manuell skrubbning av de värsta stenarna, bara drygt att det är så mycket koraller på alla...

Rowa. kanske jag ska avvakta med ett tag och se vad som händer och bara börja med vodka (+ att nitratfiltret går). Är dock lite fundersam med den fosfat på 0,25 - 0,5 som nu visas. Men den kanske försvinner med ovan nämnda metod.

Ska försöka trimma in min skummare lite bättre också. Har problem med att den slutar mata in luft i pumpen, detta trots ättiksbad, skrubbning och otaliga försök till att justera in lufttillförseln med ventilen. Vet inte riktigt vad som är felet och då jag måste riva en massa PVC för att komma till skummaren så vill man inte plocka ut den varje vecka direkt;)

[Lasse]

Jag utgår inte från någon mätning utan från en ren värdering av fakta som Wotan lagt fram. Kört vodka i ett år, kört svavelkulefilter lika länge, skummar samt en sjujäkla tillväxt av alger - är det inte kvävebrist i den burken så vete faen...

MVH Lasse

[Tedb]

Höjer du pH kommer du få färre alger men fortfarande ha näring uppbunden i stenen. Tror mer på exemplet Lasse gav med att köra belysning dygnet runt. Fast utan korall i karet då.

Rowaphos med järn kan trigga dina alger ytterligare. Men märket Rowa har väl ett aluminiumbaserat adsorbat med.