Konstig erfarenhet av Cyano

[Lasse]

Med denna fråga vill jag bara veta om det finns någon som har samma konstiga och olgiska erfarenhet av en röd mattbildande Cyano som jag har och om det finns någon förklaring. Jag ber moderatorerna att vara skoningslösa i borttagandet av off topic och trollinlägg i denna tråd så att det inte blir en tjafstråd igen.

Till ämnet

Till och från har jag några kollonier av en mattbildande Cyano som uppträder på vissa platser i karet. Platserna är ganska högt upp i aquascapingen och det är i områden med mycket snabbväxande mjukkoraller som stjärnpolyp och en knappkolloni. Jag tillsätter nitrat men inte alltid. Belysning på mellan 12 och 22 - nattetid två blå ljusdioder. Karet står så att dagsljuset kommer åt det. Vad är det konstiga då - jo de flesta som beskriver sina cyanoproblem brukar beskriva det som om det på morgonen inte är så stort problem medans det strax innan ljuset släcks är ett stort problem. I mitt kar är det ibland precis tvärtom, jag kan se mattorna på morgonen men när jag kommer hem på kvällen är de bortblåsta! Jag har tillsatt nitrat på morgonen innan jag går hemmifrån ibland men inte funnit någon benhård korrelation. Jag har got om eremiter (15 + i 110 liter) och snäckor. Det här konstiga fenomenet brukar uppstå när jag börjar få kontroll över dem.

Är det någon som har erfarenhet av samma sak.

MVH Lasse

[Laggeman]

Lasse, har du testat att tillsätta nitratet under en mer jämn tidsperiod, låt säga hälften av din mängd på morgonen och hälften på kvällen? Faller dagsljuset på de ställen där du har din cyano någon tid på dygnet?

[Lasse]

Jo det har jag gjort - inga solklara samband.

Dagsljuset faller inte direkt där på morgonen men gör det framåt kvällen. Har dock märkt fenomenet i december också och då är det ganska mörkt där det står. Har dock varit inne på ljuset och från och med idag så låter jag inte blåljuset vara på under natten.

Tilläggas skall också att nu sista gången jag sett fenomenet (igår) så bytte jag vatten (25 %) på morgonen innan - kan dock inte minnas att så var fallet de andra gångerna.

MVH Lasse

[Henrik.Å]

jag håller också på och kämpar mot min cyano som uppträder precis som du beskriver, på morgonen kan man se den i sanden och på en del stenar, tänder jag upp mh lamporna 3x250w 10000k så "försvinner" cyanon där jag ljuset är som starkast, tänder jag bara upp de 4st 80w lysrören så ökar cyanon bara och det försvinner inte någonstans som med mh:n.

Så här gick det när jag fick cyano:

Första året som karet var igång så hade jag ingen cyano,skaffade mig en skummare runt årsskiftet och efter en vecka eller två så hade jag en fläck på sanden ca 5cm i diameter, så jag tänkte att "äh den där lilla grejjen stör inte" så jag försökte Inte suga upp den eller störa den med att röra i sanden där den var.

Under de kommande 6mån så försökte jag se om det skedde någon förändring efter och innan som jag tillsatte mg, ca och buffer men det hände inget.

Så för ca 2mån sedan (dålig tidsuppfattning tidsperioderna är ungefärliga ) bestämde jag mig för att prova FM:s ultra min s och ultra organic tillsammans, började med rekommenderad dos (borde kanske ha börjat med halva) på lördagen, på söndagen åkte jag iväg för att jobba och sambo:n skötte doseringen (som är kemiingenjör så det känns väldigt tryggt att lämna karet till henne)

när jag kom hem på torsdagen så märkte jag en ökning av cyanon som nu hade blivit mycket större och bildat en synlig tjock matta även grönalgerna på rutorna hade ökat, gjorde det vanliga 14dagars vattenbytet på 10% och sög upp den cyanon jag kunde se, fortsatte med ultra min s och organic.

Åkte iväg och kom hem veckan därpå och fick en liten shock cyanon hade satt sig på stenar på 60% av sanden, mängden grönalger på rutorna var större trots att jag hade tillbringat helgen innan med att i 2timmar göra de helt rena.

Slutade den helgen dosera ultra min s och organic gjorde ett till vattenbyte och sög upp så mycket cyano jag kunde, ingen belysning var på under 3 dygn och det gjorde susen cyanon försvann från stenarna och kvar fanns lite grann på sanden på sina ställen.

Ljuset var tänt 4dagar och sedan körde jag en mörkperiod till på 2 dagar nu är cyanon nästan borta, kvar är ett område på ca15x15cm i sanden men ingen starkt röd matta.

Har börjat med Zeobak + Coral snow kört det nu i två veckor, dosering Zeobak 2ggr i veckan och coral snow varje dag än så länge ingen förändring på cyanon men ökad polypexpansion på sps:er och ökad tillväxt, tyvärr även på grönalgerna.

Detta är mina erfarenheter så här långt med cyano...

[PatriksS]

Hmm, verkligen konstigt, inget som jag kommer på direkt, skall försöka söka lite och se om något dyker på google-radaren.

[PatriksS]

Mmm, hittat lite intressant info om detta. Det framstår som att det är frågan om en särskild typ av cyanobacterier som fixar sitt kväve (enbart?) på natten.

Källa (abstract): The Diurnal Pattern of Dinitrogen Fixation by Cyanobacteria In situ

Mark S. H. Griffiths, John R. Gallon and Alan E. Chaplin

New Phytologist, Vol. 107, No. 4 (Dec., 1987), pp. 649-657 (article consists of 9 pages)

Published by: Blackwell Publishing on behalf of the New Phytologist Trust

Och vidare:

Sulphate-limited growth in the unicellular cyanobacterium Gloeothece (Nägeli) sp. PCC 6909

BY JOSE-JULIO ORTEGA-CALVO^ and LUCAS J. STAL

Laboratory for Microbiology, University of Amsterdam, Nieuwe Achtergracht 127,

NL-1018 WS Amsterdam, The Netherlands

(Received 9 March 1994; accepted 2 June 1994)

I delen "Discussion" s. 279 skriver författarna bl.a.:

[...] regardless of the source of nitrogen, good growth of Gloeothece PCC 6909 occurs only under low light (Myint, 1991; Stal, unpublished observations).

[Lasse]

Tack Patrik - de gav en del - skall försöka få tag på hela första artikeln. Abstrakten gav en del idéer.

MVH Lasse

[PatriksS]

Varsågod, Lasse. Eftersom den här nattliga skörden hos vissa cyanobakterier synes förekomma hos de s.k. "non-heterocystous cyanobacterier" kan det här kanske vara ännu bättre, men jag har tyvärr inte ens abstrakten:

N2 Fixation by Non-Heterocystous Cyanobacteria

Book Series:_Nitrogen Fixation: Origins, Applications, and Research Progress

Volume:_____Volume 2

Book:_______Genetics and Regulation of Nitrogen Fixation in Free-Living Bacteria

Publisher:____Springer Netherlands

DOI:________10.1007/1-4020-2179-8

Copyright:___2005

ISBN:_______978-1-4020-2178-7 (Print) 978-1-4020-2179-4 (Online)

DOI:________10.1007/1-4020-2179-8_6

Pages:______111-139

Subject Collection:___Biomedical and Life Sciences

SpringerLink Date:____Saturday, January 28, 2006

[PatriksS]

Och slutligen en till, en förhandsvisning av en bok med bl.a. förklaringar vad som heterocyster betyder och en bra drös med infom om cyanobakteriers och mikroalgers uppbyggnad:

Ultrastructure of Microalgae

Av Tamar Berner, J McC Howell, J M Gawthorne

(den är alltför avancerad för att vara en trivsam läsning för mig, hehe)

[Lasse]

Okej då har det kommit lite teori men som jag sa tidigare så är jag intresserad att höra om de praktiska erfarenheterna - om det är några som har samma erfarenheter som jag och Henrik Å här - just att de minskar i slutet på fotoperioden om belysningen är stark. Så bromsa länkarna lite Patrik . Är det någon "gör" intressant så åtekom med den via PM.

MVH Lasse

[PatriksS]

Förlåt, jag blir lätt alltför exalterat, hehe.

Vad som framgick av min sökning (har inte postat alla länkar) så synes dessa non-heterosystiska råka ut för "bleaching" under ljusperioden, typ inte hinner med att bli av med allt syre eller något sådant, eftersom de flesta cyanobakterier gillar ju när det blir lite syrebrist under sina mattor. Under natten så återhämtar sig bacterierna tydligen enligt vad du ser i ditt kar, Lasse. Mer vet jag inte för stunden, och det är inte ens säkert att jag förstod källorna rätt.

[Capote]

Jag har i tidigare burkar fått cyano att gå tillbaka genom att minska på blåljuset, alltså förhållandevis mer ljus i det högre spektrat. Jag tycker jag såg ett tydligt samband. Vet inte vad det är för lysrör Henrik har, kanske är de blå och då skulle det kunna stämma. Det är ju inte identiskt med dina findings Lasse men inte heller motsägande tycker jag.

[Henrik.Å]

Lysrören som jag hade var 3st dagsljusrör (ser helt vita ut, när de är på såklart ) och 1st av något slags duorör kanske 15000k eller så, dessa följde med när jag köpte armaturen, för 2 veckor sedan bytte jag ut 2st dagsljusrör till fauna marins 20000k rör men jag har inte märkt någon ökning av cyanon än, men jag började samtidigt med zeobak och coralsnow som jag bytte till 2st 20000k rör

så vem vet....

Ljusuppsättning nu:

3x 10000k 250w mh

2x 20000k t5

1x 10000 t5

1x 15000k t5

[Lasse]

Jag har i tidigare burkar fått cyano att gå tillbaka genom att minska på blåljuset, alltså förhållandevis mer ljus i det högre spektrat. Jag tycker jag såg ett tydligt samband. Vet inte vad det är för lysrör Henrik har, kanske är de blå och då skulle det kunna stämma. Det är ju inte identiskt med dina findings Lasse men inte heller motsägande tycker jag.

Skall testa, jag har just nu ett blåljus rakt över de värsta ställena. Jag hade någon typ av kontroll för ca 6 veckor sedan, bytte helt till blåljus (bara blåljus 110 watt) för jag ville se om det förbättrade situationen och gav bättre tillväxt på mjukkorallerna - icke sa nicke - jag såg inte så mycket cyano men det berodde troligtvis på blåljus och gamla skumna ögon för när jag ändrade till ett bakre blåljus och ett främre 10 000 K fram så visade sig mer cyano och på andra områden (höll upp med nitrat då också eftersom jag inte såg så mycket cyano). Nu har jag idag bytt ut mitt främre 10 000 K mot ett helt nytt sådant och skall byta det bakre också när jag kommer hem (är och kollar barnbarnet just nu). Patriks länkar skall kollas upp eftersom de faktiskt kan förklara en del och även kasta ett nytt ljus på varför ozon (högre redoxpotential), bra cirkulation och lite andra knep fungerar. Jag tror du förstått källorna bra - det är logiskt i alla fall.

Fler som har dessa erfarenheter?

MVH Lasse

Edit

Roligt att se din signatur igen Capote

[Wiking]

Är inte säker på att jag tillför något, men kan inte låta bli att skriva.

Tror inte ljuset har någon inverkan på cyano. Kan självklart inte bevisa det på något sätt. Men kom ihåg att cyano såg dagens ljus när levande väsen började skapas på vår planet, de var kanske först, och är mycket seglivade och anpassningsbara. Nu snackar vi miljarder år, kanske 3-4. Levnadsbetingelserna var inte godtagbara.

När jag tänker tillbaka på de saltkar jag startat under åren så är det några saker som återkommer hela tiden. Nu tänker jag långt tillbaka, väldigt långt.

När jag (och många med mig) startade kar förr i tiden täcktes karen väldigt fort av mycket oönskade, fula, slemmiga blå/gröna alger. De kom och spred sig över hela inredningen i en helt otrolig fart. Åtgärden var då att plocka/suga ut mattorna och tom att plocka upp den döda stenen och borsta den ren under kranen, så även bottengruset.

Faktorer som jag tror inverkade var följade;

- Dålig eller undermålig cirkulation (är väl samma sak)

- Förhöjda eller konstiga värden av något (frågan är vad)

- Undermålig belysning

Cirkulationen var riktigt riktigt dålig på den tiden, kanske 1000 liter/timman på flera hundra liter. Många gånger sämre eftersom bara bottenfilter som drevs av utströmmare användes.

Fosfat, Mg, Ca, Kh mättes inte. Jag tror våra fosfatvärden och nitrat värden var riktigt höga vid uppstart av karen. Mg och Ca undermåliga.

Efter några månaders körning (och mycket sugande och tvättandes) så blev man av med dem.

De försvann helt enkelt, dog ut.

Den undermåliga belysningen fanns kvar.

Den dåliga cirkulationen fanns kvar.

Men jag tror att flera av de dåliga vattenvärden försvann med tiden, och då cyanon.

Fosfat och nitrat försvann (tror jag) eftersom belastningen på karen var betydligt lägre. Man hade helt enkelt mycket mindre djur och matade därför väldigt lite. Mg, Ca, KH brydde man sig inte om, man visste inte att man behövde ha någon större koll på dem.

Vad kan man då dra för slutsats av detta.

Cirkulation nej, idag är den bra, mycket bra, ändå får vi cyano.

Belysning nej, idag har vi mycket bra belysning, ändå får vi cyano.

Vattenvärden, nja, idag har vi bra vattenvärden, ändå får vi cyano.

Men vad (fan) är bra vattenvärden. Det som vi kan mäta oss till, eller det som 'kommer och går' utan att vi uppfattar det.

I mitt kar som varit igång 14 månader har jag sett cyano vid några få tillfällen (3-4). Alla gånger i framkant på karet, mellan glaset och ner i bottensanden, ingen annan stans. De försvinner så fort jag petar med en pinne. De enda gångerna jag fått dem har varit när jag kört som intensivast med kolkälla (vodka). Alltså när jag kunnat mäta mina lägsta värden på fosfat och nitrat.

http://www.slv.se/templates/SLV_Page.aspx?id=11576&epslanguage=SV

[MariaL]

Jag tycker att det är jätteintressant med folks praktiska erfarenheter av cyano!

[Heritage]

Bra inlägg Ingemar!

Där kunde iaf jag stryka en del av mina funderingar kring uppkommsten och det ofta lika plötsliga försvinnandet av cyano.

Gjort samma iakttagelse du gjort med vodka, har jag gjort med FM Zeovittillsatser. Slutat helt med dem nu och cyanon är i princip helt borta. Fosfat och Nitrat är mätbara i mitt kar men inte mycket mer, dvs acceptabelt. Inte märkt eller sett några andra "fenomen".

Med korallkross i en kalkreaktor verkar det som att mitt kar får de tillsatser det behöver i nuläget. Använder inga andra tillsatser. Ingen cyano:-)

[Lasse]

Tror inte ljuset har någon inverkan på cyano. Kan självklart inte bevisa det på något sätt. Men kom ihåg att cyano såg dagens ljus när levande väsen började skapas på vår planet, de var kanske först, och är mycket seglivade och anpassningsbara. Nu snackar vi miljarder år, kanske 3-4. Levnadsbetingelserna var inte godtagbara.

Det här är viktigt eftersom det på sätt och vis förklarar alla olika erfarenheter vi har. Vi pratar om den mest oppurtunistiska organismen vi överhuvudtaget känner till. Den har en enorm anpassningsförmåga. Sen har kanske jag en annan förklaringsmodell än Wiking om varför man förr fick så mycket cyano som han beskriver. Min förklaring ligger snarare mot de slutsatser som både Wiking och Heritage snuddar vid i slutet av sina inlägg. Den tid som Wiking pratar om stavas också "bottenfilter". Är det fler som har praktiska erfarenheter att rapportera? Speciellt kanske Cyanons placering kontra ljuskällorna?

MVH Lasse

[Capote]

Jag trodde Lasses frågeställning handlade om ljuset eller mörkerperiodens effekter på cyanon och då menar jag forfarande att ljussammansättningen har betydelse. Sen finns det mer drivande effekter i cirkulation, näringsnivåer och vattenvärden, det håller jag med om.

[Gierth]

OK, här kommer min erfarenhet med Cyano som inte är så lång, men ändå jobbig!

Jag fick ju Cyano för några månader sedan då karet varit igång i 8-9 månader. Hade en tråd här för en tid sedan (rubrik under alger nått i stil med "Vinröd matta...") och du Lasse och andra hjälpe mig med en del bra bekämpningsråd, men jag har inte fått bukt med det ännu.

Området med eländet är begränsad till ca 10 cm i diameter och några mindre duttar i närheten. Detta är mkt högt i revet ca. 10 cm från ytan, inte precis vid nått utblås men med rel god cirkulation (har två pulsande Tunzar om 7000 lit. resp 12000 lit. i mitt 400 lit kar). Det förefaller inte sprida sig mer, peppar, peppar!

När jag nu börjar analysera händelseförloppet och läser era funderingar så är det ju så att de kom då jag började få ordning på nitrat värdena som tidigare varit för höga och nu är nere på vad jag tycker är acceptabelt, sisådär 5-10. Även Fosfat har jag mätbart till ca 0,03-0,06, men så har det varit rätt länge eftersom jag kör med Rowaphos filter. Nitraten fick jag ned genom att dosera bakterieampuller (Fauna Marins UltraBio) i kombination med UltraBak, det senare innehåller bla. etanol och andra kolkällor. Är väl inte lika "explosivt" som ren sprit, men ändå... Eftersom jag efter ett tag hade nog med bakterier och en hyfsad tillväxt (fin vit film på glaset) så drog jag ned UltraBak dosen till ca hälften av tidigare.

Ungefär samtidigt bytte jag en av tre MH-lampor (3*150W) från 20.000K till 14.000K (+satte i en fräsch 20000K) och drog då ned MH-belysningstiden från 9,5 h till 6 h. Det var då jag märkte att Cyanon försvagades ordentligt. Var nog kombinationen av dessa två åtgärder!?

Har sedan smygit upp MH-tiden så jag nu är på 8 h och Cyanon är tillbaka ung. som förut.

Så jag fortsätter att suga de rackarna, inte så hysteriskt som varje dag som jag gjorde i början, utan nu ett par gånger i veckan. Dessutom sprutar jag på lite Vitlökslösning enligt Lasses recept. Ett tag funderade jag på att dränka en Vetex-duk i vitlökssörja och täcka stället med den och några stenar därpå... Tror ni det funkar?

Skulle nog tro att jag kunde bli av med dom om jag slutade helt med UltraBak och drog ned belysningstiden, men vill int' de då jag äntligen tycker att mina acro har fått färg och växer bra. Ni vet, det där med "ändan bak" eller "andra sidan av myntet..."

På AkvarieLeasings shop i Sumpan har dom en ny liten förpackning bekämpningsmedel som jag tror heter nått i stil med RedSlime (???). Den är pytteliten och skitdyr (typ 350 kr) och sägs på ett för fiskar, djur och koraller ofarligt sätt ta bort typ cyano. Gänget på Leasingen har testat det på ett uthyrningskar och det funkade tydligen. Korallerna drog ihop sig först, men sedan var det OK och Cyano försvann på under en vecka! Vet dock ej om det bara var mjukisar i det karet... Någon annan som vågat prova? Man är ju lite skraj för att samtidigt bekämpa sina älskade koraller värda sisådär 10-15 lakan för att bli av med en liten fläck Cyano. Man kanske ställer till med nått annat i revets kemi....

Mina Cyano verkar inte vilja krypa upp på en Acro och en Hysterix som står tätt inpå - hur farliga är egentligen dessa inevånare för våra mer kära koraller???

Blev lång det här och kanske med fler frågeställningar än svar, sorry!

/G

[Wiking]

Jag trodde Lasses frågeställning handlade om ljuset eller mörkerperiodens effekter på cyanon och då menar jag forfarande att ljussammansättningen har betydelse.

På bottenfilter tiden hade vi dåligt ljus, men betydligt längre ljustider än vad vi har idag. Idag har jag tänt totalt 11 timmar, varav 7 timmar MH.

Förr vad det mer vanligt med ljustider från 6-7 på morgonen till 23:00 på kvällen. Detta i kombination med mycket dålig vattenrörelse tror jag var en bidragan orsak till enorm cyano tillväxt, åtminstånde under akvariets första månader.

[Lasse]

Det är rätt Capote - min frågeställning var just det märkliga som jag råkar ut för - att cyanon finns på morgonen men är borta när belysningen varit på ca 10 timmar. Det är ett faktum som jag observerat i mitt kar och som jag undrade om andra sett, iofs så tycker jag det är bra med andra iaktagelser också men de tycker jag är väl dokumenterade numera - däremot är det för mig intressant att höra om det är fler som trixat med ljuset. Men posta gärna fler erfarenheter men ta gärna med belysningstider och problemområdenas placering.

MVH Lasse

[Wiking]

Vi pratar om den mest oppurtunistiska organismen vi överhuvudtaget känner till. Den har en enorm anpassningsförmåga. Sen har kanske jag en annan förklaringsmodell än Wiking om varför man förr fick så mycket cyano som han beskriver.

MVH Lasse

Japp, för att kunna överleva på planeten under miljarder år kävs en enorm anpassningsförmåga. Kanske just därför som cyano förekomst inte kan förklaras med en modell, de kan dyka upp under många olika slags förhållanden. När 'nycklarna' för den ena cyano artern är på plats så blommar de upp. Jag utesluter inte att det kan finnas flera förklaringsmodeller.

Nycklar: Ljuse, ljustid, cirkulation, vattenvärden, belastning, spårämnen???

[Wiking]

När jag nu börjar analysera händelseförloppet och läser era funderingar så är det ju så att de kom då jag började få ordning på nitrat värdena som tidigare varit för höga och nu är nere på vad jag tycker är acceptabelt, sisådär 5-10. Även Fosfat har jag mätbart till ca 0,03-0,06, men så har det varit rätt länge eftersom jag kör med Rowaphos filter./G

Jag kan bekräfta din analys. I mitt nuvarande kar så kom mina också när jag hade lyckats pressa ner nitrat och fosfat med vodka. Nitrat till 2-5, fosfat till 0,03 - 0,1, då kom de. Men sedan blev det ju inget mer av dem av någon anledning.

[Arcticreef]

Hur skulle det vara att ympa in en mer önskvärd cyano som tex Prochlorococcus som Lasse skrev om tidigare? Den kanske skulle ta överhanden?