Fiskar har visst känslor...

[Botan]

Hej allihopa

Ville bara berätta två historier till dem som inte tror att fiskar har känslor. DET HAR DOM VISST. Läs och gråt en skvätt.

Min saltvattensbutik (här i Luleå) hade tagit hem lite nya saltvattensfiskar. Bland annat en Zebrasoma flavescens och en gobie (tror jag att det var). Båda dessa fiskarna fick gå tillsammans i ett och samma kar. Eftersom dom inte blev sålda i första taget blev det några veckor. Fiskarna mådde vid den här tidpunkten mycket bra och var mycket pigga och krya. Min handlare berättade att dom blev riktiga polare.

Så en dag kom en kund och köpte gobisen. Efter det slutade kirurgen att äta, den fick vita prick, och låg livlös på botten. Butiken visste inte vad dom skulle göra med honom...för medecin, sötvattens bad, sänkt salthalt eller andra försök fungerade inte för att få Kirurgen pigg igen. Några dagar senare dog Kirurgen. Gobisen däremot mår tydligen prima i sitt nya kar. Så han verkade inte bry sig.

En annan grej:

Tidigare hade jag skaffat mig en kejsare och en kirurg. Dessa två fiskar (ganska unga) blev också polare. Dom simmade runt varandra, låg och tryckte under samma sten när dom var rädda, dom var hela tiden mycket nära varandra m.m. Så blev kirurgen sjuk i vita prick. Han blev så dålig att han låg och flämtande på botten i akvariet. Vad gjorde kejsaren?? Jo han la dig brevid kirurgen. När det var mat dags gick han och hämtade mat och släpte maten på kirurgen som vägrade äta tyvärr. Kejsaren och de andra fiskarna jag hade i akvariet mådde bra och hade inte vita prick. Så tyvärr en dag så dog kirurgen. Vad hände med kejsaren? Jo han slutade äta, låg livlös på botten och slutligen dog han också.

Hur förklarar man detta? Visst verkar det som fiskar har kännslor??

Kom gärna med synpunkter!!

[Trilobite]

Vi har samma hormonsystem som fiskar - ett av mina favoritexempel är ett hormon som heter Oxytocin. Det reglerar bland anna bildandet av bröstmjölk hos däggdjur (och givetvis även oss), men samma hormon är också inblandat i bildandet av helt andra substanser med samma funktion hos andra djur - t ex duvmjölk (ett näringsrikt sekret) hos duvor och det näringsrika slemmet hos diskusciklider, som tjänar som mat åt diskusynglen.

Även de system som hos oss är delaktiga i t ex skräck och kärlek finns hos alla ryggradsdjur, även om det givetvis tar sig andra uttryck hos t ex fåglar och fiskar. Vårat nervsystem är likadant som en fisks, bara det att det har en mycket högre förmåga att reflektera över och associera känslorna.

[OskarW]

Kan mycket Väl förstå att Fiskar, liksom alla djur över en insekts intelligens kan Känna något.. naturligtvis inte lika "starkt" som en människa, med känslor finns definitivt där...

[Trilobite]

Insekter har mycket avancerade nervsystem och sinnen, även om de knappast har känslor som vi definierar dem.

[Lilla Nemo]

Intressant ämne!

Jag tror också att fiskar har känslor och de verkar ju även ha vanor precis som vi människor,

t ex att de simmar till samma ställe varje natt för att sova, och känner igen mattider.

Min morbror har en tam abborre vid sitt sommarställe. Den simmar till bryggan och lägger huvudet i hans hand och den äter från hans hand t.o.m. Kanske även fiskar har en förmåga att samspela med oss människor och känna tillgivenhet? De har då iallafall en förmåga till att lära sig t ex vad som är farligt och inte farligt. Mina fiskar blir inte rädda när jag sticker ner handen men de är jätterädda för håven, då simmar de undan direkt. Kanske de även har en förmåga att minnas saker som har hänt dem?

Jag tror defenitivt inte att vi ska underskatta fiskars förmåga till att känna känslor och även smärta.

[Irene M]

Intressant ämne!

Jag tror också att fiskar har känslor och de verkar ju även ha vanor precis som vi människor,

t ex att de simmar till samma ställe varje natt för att sova, och känner igen mattider.

Min morbror har en tam abborre vid sitt sommarställe. Den simmar till bryggan och lägger huvudet i hans hand och den äter från hans hand t.o.m. Kanske även fiskar har en förmåga att samspela med oss människor och känna tillgivenhet? De har då iallafall en förmåga till att lära sig t ex vad som är farligt och inte farligt. Mina fiskar blir inte rädda när jag sticker ner handen men de är jätterädda för håven, då simmar de undan direkt. Kanske de även har en förmåga att minnas saker som har hänt dem?

Jag tror defenitivt inte att vi ska underskatta fiskars förmåga till att känna känslor och även smärta.

En tam abborre?! Men gu vad gulligt

JAg håller med dig fullständigt! Mina fiskar känner även igen mig! Dom blir jätteglada när jag kommer hem från jobbet. När någon annan kommer hem bryr dom sig inte alls. Självklart kan fiskar känna smärta? Annars skulle dom ju inte vara rädda för smärta. Då skulle dom inte heller leva länge. En av mina sjöhästar fastnade en gång med huvudet i en plastkorall. Jag var tvungen att klippa sönder korallen med en tång för att få ut sjöhästan.. Numera kan dom inte fastna i den eftersom att det lilla hålet som fanns då är borta. Men den sjöhästen har aldrig simmat nära den korallen igen. Hur starka deras känslor är jämfört med människor kan vi ju inte veta med säkerhet. JAg tror att deras känslor är lika starka som vilket annat djur som helst, inklusive människan.

[mano]

Intressant ämne!

Jag tror också att fiskar har känslor och de verkar ju även ha vanor precis som vi människor,

t ex att de simmar till samma ställe varje natt för att sova, och känner igen mattider.

Min morbror har en tam abborre vid sitt sommarställe. Den simmar till bryggan och lägger huvudet i hans hand och den äter från hans hand t.o.m. Kanske även fiskar har en förmåga att samspela med oss människor och känna tillgivenhet? De har då iallafall en förmåga till att lära sig t ex vad som är farligt och inte farligt. Mina fiskar blir inte rädda när jag sticker ner handen men de är jätterädda för håven, då simmar de undan direkt. Kanske de även har en förmåga att minnas saker som har hänt dem?

Jag tror defenitivt inte att vi ska underskatta fiskars förmåga till att känna känslor och även smärta.

En intressant fråga angående handen och håven är om de blir lika rädda för ett nytt föremål de aldrig sätt förut tex en stekspade eller något annat främmande?

[stigigemla]

Mina banggaiungar ser dagens ljus i en håv. Jag lyfter över pappan i en håv till yngelkaret och under tiden spottar han snällt ungarna i håven. Tar jag upp alger ur karet sedan med en håv är ungarna skitskraja men suger jag ur algerna med en slang är de inte rädda. Det är jag som är rädd att de skall åka med i slangen. De är inte heller rädda när algmagneten rör sig vilket de flesta vildfångade fiskar är. Grejar jag med inredningen brukar de flesta inte bry sig men jag brukar ha några nyfikna ett par centimeter från handen. Men med håven i karet - allmän panik in i ett hörn. Har de inte sett håv på ett halvår när de skall säljas är de lika rädda ändå.

[Auditor]

Inte för att vara dum men...

Kan inte det mesta förklaras utav enklare saker än just känslor?

Fiskar som blir glada då man kommer hem, kanske snarare är att de känner igen en och kopplar samman det med mat. En annan person som inte matat dem bryr de sig således inte om.

(Mina tangaynika ciklider som jag hade innan tex vart ganska rädda för alla utom mig, speciellt syrran vilket vart lite extra kul).

Fiskar som blir sjuka och dör när deras "polare" dör, kan det inte vara som så att de också fick en släng utav sjukdomen fast det hade lite längre förlopp hos dem?

Att den ena fisken ville mata den andra verkar dock lite intressant.

Tror det mesta handlar om mat faktiskt, min kirurg blev välldigt förtjust i algskrapan då jag brukade sätta sjögräs i den, följde efter den då jag skrapade rutan och så. Men nu när jag köpt en sån där klädnypa till att sätta mat i så struntar han helt i algskrapan.

Känns som en ganska så vital del för ett djur dock, att kunna komma ihåg farliga saker och att komma ihåg hur de ska hitta mat.

Men som sagt, att en fisk vill mata en annan fisk eller en tam abborre låter rätt så skumt faktiskt...

Stig: är de vuxna bangaierna rädda för håven då?

Edit: Här är en ganska så intressant läsning angående medvetande hos skator.

http://sydsvenskan.se/sverige/article358666/Skatan-ar-en-medveten-fagel.html

Det är bara till att börja experimentera lite med våra fiskar

[Lasse]

Känns som en ganska så vital del för ett djur dock, att kunna komma ihåg farliga saker och att komma ihåg hur de ska hitta mat.

Ja i det fallet så är evolutionen brutal och ev gener för annat beteende blir inte långlivade.

MVH Lasse

[stigigemla]

De vuxna Banggaierna får panik så fort håven kommer i karet. Därför försöker jag ta hanarna på morgonen när ljuset är släckt.

Kanske inte så positivt att jag skriver om skräck som en känsla...

[Botan]

Jag skulle visa min kompis idag min snygga cown tryckare. Tyvärr stack han och gömde sig. Så jag provade stoppa ner lite käk för att lura upp honom, men han kom inte. I vanliga fall kommer han så fort jag sätter ner ett finger (ihopp om mat). Så fort min kompis gick ut ur rummet så kom han fram. Blyg fisk eller??? Kan det vara så att han är blyg för främligngar eller inbillar jag mig bara?

[lottac]

Hej, jag har en palettkirurg som käkar på mina fingrar när jag matar, när jag sätter mig ner framför akvariet så kommer fiskarna fram som att dom säjer hej till mig. Dom vet att jag matar dem men dom är ju inte dumma då eller hur!

Kommer någon annan för nära blir dom nervösa och gömmer sig.

Jag har en liten vimpelfisk som alltid komer fram när man sätter sig framför akvariet, som för att söja "hej" även när jag inte matar. Tar jag ner en håv så är det ajöss med alla!!!!! Höll på i flera timmar för att fånga en fisk för ngr månader sen. Även om jag matade med håven innan.

Mvh Lotta

[Matt_HiHat]

Jag tror fiskar har känslor, dock är de nog inte alls lika utvecklade känslomässigt som exempelvis människor eller andra högre stående djur. Jag tror även att mycket kan förklaras som reflexer och ett inlärt beteende. Fiskarna är nog förtjusta i ägaren mest då de lärt sig att de blir matade av ägaren, huruvida detta sätter igång känslor som är särskilt "människoliknande" är jag nog tveksam till. Jag tror att man kan likna mycket med han Pavlovs klocka (han ryssen som fick hundarna att drägla när han ringde i klockan), en del reflexer. Dock sätter det ju alldeles säkert igång känslor hos fisken, dock inte så väldigt djupa. Reflexhandlingar kan man träna fram hos ganska lågintelligenta djur.

Sedan tror jag det är lätt att tolka vissa handlingar på ett mänskligt vis då vi kan likna t.ex. en fisks handlingar med människohandlingar.

Kul artikel om kråkorna. Synd att dom bara använt fem fåglar. Blir svårt att vetenskapligt bevisa nånting med ett sånt litet antal tyvärr. Det ger ju ändå lite vägvisning. Btw, kråkor och skator har ett riktigt grymt taktsinne.

[Irene M]

:smiley24:Vad är då känslor? Krävs det att man kan tänka logiskt för att ha känslor? En liten bebis som som skrattar när den ser sin mammas ansikte men gråter när någon främmande tittar på den saknar känslor eftersom att den inte kan tänka logiskt ännu? Självklart kopplar mina fiskar samman mig med mat. Men det faktum att dom känner igen mig och reagerar kanske kan tolkas på samma sätt som en liten bebis skratt? Du kan berätta en rolig historia för fiskarna. Visst dom kan inte tänka logiskt och kommer inte att skratta. Men betyder det att deras välkomnande när matte eller husse kommer hem inte kan betraktas som glädje? Eller att en fisk som blir rädd för främmande människor och gömmer sig egentligen inte är rädd eftersom att rädsla är en känsla? Varför gömmer dom sig i så fall? Inte för att dom vet att en människa kan skada dom. Det skulle ju betyda att dom tänkte logiskt.

[Matt_HiHat]

Nejnej, det är inte det jag menar. Jag skrev att fiskar säkert har känslor som sätts igång vid olika situationer, däremot tror jag inte att känslorna är helt lika våra mänskliga känslor. Sedan tror jag att mycket också är inlärda reflexer, om dessa sedan framkallar känslor hos fisken eller inte vet jag faktiskt inte men jag tror att de gör det.

[Lasse]

Jo det är nog det som behövs - en definition på vad vi menar med är en känsla. Att fisk (ja andra djur överhuvud taget) är mycket mer än Pavlos hundar det är nog fullständigt klart vid det här laget. De flesta djur kan dra erfarenhet och har minne - det finns det mycket bevis för. I den miljö som de flesta vilda djur lever i så selekteras dessa egenskaper fram ganska ordentligt. De som inte kan komma ihåg vad en rovfisk är efter den första, missade attacken kommer förr eller senare selekteras bort effektivt. Alla som hållit på med fisk vet att i ett orört akvarium har man max två försök att fånga en fisk vid matning (eller vid annat tillfälle).

Jag har den fördelen att jag då och då kan titta på ett nästan naturligt system och det är väldigt intressant att iaktaga vad som händer om man sätter in eller tar ut en rovfisk. Vi hade en taggmakrill som jagade effektiv under en tid. Våra gröna chromisar stimmade ordentligt och höll sig i de bakre, mörkare regionerna av akvariet. En timme efter att denna fisk var avlägsnad så hade vi gröna chromisar över hela akvariet. För ett litet tag sedan satte vi in 5 stycken Lock Downs (Selene vomer). Under de första dagarna så gick de i ytan. I ett huj så fanns inga andra fiskar mellan ytan och ca 2 meter längre ner. Vår gamla fisk kände inte igen dessa och de uppträdde som en rovfisk (vilket de också är). Nu så är systemet mer normalt fördelat och de nyinsatta har inte börjat att jaga. Skule de börja med det så kommer vi att få se en annan reaktion från resten av fiskarna. I samma sändning fick vi in ett antal porkfish (Anisotremus virginicus) och stora karibiska kejsare. Porkfishen är putsare som liten och de har satt upp några putsarstationer. Dit kommer med jämna mellanrum de karibiska kejsarna och blir putsade - de andra kejsarna som inte är från karibien bryr sig inte och porkfishen gör sig inget besvär. De putsar bara det som de känner igen och de som blir putsade låter bara de som de känner igen putsa! Problemet blir med våra Sergent Majors. Dessa finns i två - mycket liknande arter (för ögat) - Abudefduf vaigiensis i Stilla Havet och Abudefduf saxatilis i Atlanten och Karibien. Vi har den från Stilla havet sedan länge och de har aldrig sett en Porkfish. De nya porkfishen lever dock naturligt ihop med den andra arten och när de tyckte att de kände igen fisken hos oss och ville putsa så möttes de plötsligen av agressiva reaktioner istället för inbjudan att putsa under fenan eller på någon annan plats. stor förvirring - får se vem som lär sig vad först.

Vad vi dock absolut inte skall göra är att sätta in mänskliga beteende och förklaringar på övriga djur - det finns en viss skillnad - Människan är ett djur men det innebär inte automatiskt att ett djur är en människa!

MVH Lasse

[Ted saltakvarium]

Cool, men sorglig historia...

[Trilobite]

Jag tror inte fiskar har känslor som vi har det eftersom de inte kan reflektera över sitt känsloliv som vi kan. Däremot kan de associera händelser och upplevelser med varandra.

[Bygert]

Det här är ju till stora delar minerat område, ser man till etologin som handlar om att studera djurs beteende så är ju ett favoritargument att banka motståndare i skallen med att beskylla dem för atropomorfistiska tendenser, alltså att tillskriva djur mänskliga egenskaper. Det har helt klart sina risker, använder vi mänskliga termer är det lätt att vi tolkar in saker som kanske egentligen inte finns där.

Å andra sidan ser jag också tendenser som går väl långt åt andra hållet, djur beskrivs som automater där en input leder till en reaktion och där inget utrymme för nåt oväntat finns. Fiskar har ofta utsatts för såna varianter, bekant är ju myten om guldfiskens tresekunders-minne vilken använts som ursäkt för att hålla dem i guldfiskkupor - de minns ju ändå inte var de var nyss. Det där har ju väl motbevisats, med klickerträning kan man lära guldfiskar många trick som att putta ping-pong bollar och liknande och de kan komma ihåg det de lärt sig i månader.

Har man hållt på med djur länge så har man sett saker som gör att man blir mer och mer osäker på vad som egentligen rör sig i skallen på djuren. Å ena sidan överraskande exempel på oegennyttigt beteende och häpnadsväckande problemlösning men å andra sidan också exempel på de mest förfärande grymheter på en nivå som gör att det känns svårt att plocka in en mänsklig term som känslor.

Jag tror att vi helt enkelt vet för lite för att säga så särskilt mycket om vad som rör sig i skallen på djuren men ju mer data som kommer fram, ju mer fundersam blir man. Det här drar med sig en annan obehaglig effekt, talar vi om att djur har känslor och ser den saken i ljuset av all ny kunskap om djurs förmågor så hamnar vi förr eller senare i den obehagliga frågeställningen om det är rätt att överhuvudtaget ha djur i fångenskap. Det finns gott om folk som har besvarat den frågan med nej och de arbetar aktivt för sin sak, därför tål det definitivt att fundera över hur man uttrycker sig.