NP-filter NP-reducering med Biopellets

[Claes_A]

Intressant artikel men den invändningen som Randy Holmes-Farley verkar trycka mest på verkar var just faktummet att de inte tar hänsyn till de bakterier som sitter på något substrat. För mig är det de de viktigaste organismerna- framförallt om vi skall prata om någon konkurenssituation.

Jag håller med Randy Holmes-Farley att det är ett problem att artikelförfattarna väljer att inte diskutera substratbundna bakterier. Men det är inte relevant för tolkningen av deras experiment som jag refererar till. Experimentet tyder på att den planktoniska bakteriepopulationen är begränsad blott av bakteriernas generationstid eftersom populationen växer till i den rena vattenmassan utan tillsatser över tid.

Självklart - men vad talar vi om här i laggperiod? Dessutom vill anmärka på det generella "plötsligen stigande näringsnivåer" Menar du "plötsligen ändring av den begränsande faktorn" så är jag med dig - innte annars. Om inte den begränsande faktorn finns med under samlingsbenämningen "plötsligen stigande näringsnivåer" så händer inget.

Precis, jag tänkte mig att bakteriepopulationen är begränsad av någon typ av näring och när den begränsande näringen ökar i koncentration snabbt (t ex vid matning) så blir bakteriernas tillväxthastighet begränsande för populationstorleken till en början.

Vi kan faktiskt beräkna generationstiden på akvariebakterierna från data i artikeln jag refererade till ovan. I figur 10 visar de tillväxten av bakterier när de tar ut en volym akvarievatten och tillsätter etanol till den (så kol finns tillgängligt). Bakteriepopulationen växer till närmast exponentiellt de första 48 timmarna sedan verkar bakterierna dö av. Halten bakterier stiger från 1,2 milj celler per ml akvarievatten vid t=24h till 4,0 milj celler per ml vid t=48. När jag slår det på miniräknaren så får jag det till att nettogenerationshastigheten är 1,75 generationer på 24 timmar, vilket motsvarar 13,7 timmar per generation i delningshastighet.

[Lasse]

Jo men här har vi "fria" bakterier - vi vet egentligen inte om det i verkligheten är planktoniska bakterier eller bakterier som slitets loss från sitt substrat. Jag tror att RHF genmälde att de för att definera bakterier bara hade en storleksuppgift och att de på så sätt missade kluster av bakterier.

Det är klart att det finns rent planktoniska bakterier och att de i haven utgör basen i kolinnehåll för hela ekossystemet men vet vi om dessa planktoniska bakterier i verkligheten finns i våra akvarium.

MVH Lasse

[Claes_A]

Det är klart att det finns rent planktoniska bakterier och att de i haven utgör basen i kolinnehåll för hela ekossystemet men vet vi om dessa planktoniska bakterier i verkligheten finns i våra akvarium.

I och med att de går att se i mikroskåp så menar jag att vi vet att de finns (samma artikel som tidigare). Sen ser jag inget skäl att anta att just akvarievatten inte skulle innehålla frilevande bakterier när man hittar dem i princip i alla vatten som inte medvetet steriliserats. Lustigt nog verkar akvarievatten innehålla klart lägre halter av bakterier än vatten från naturliga rev. Jag hade nästan förväntat mig motsatsen men kanske avspeglar det de stora ytor relativt vattenvolymen som finns för biofilmer i akvariet? Att biofilmsbakterierna ofta vinner kampen om tillgänglig näring?

[Lasse]

Ja min uppfattning är att de bakterier som bildar biofilm är de viktigaste i ett akvarium vad gäller hela ekologin - då inbegripet näringsbegränsning. Detta innebär att skummaren (om inte en biopelletsreaktor är kopplad till den) bara delvis kan fungera som exportör. Det borde gå att få bort mer näring med ett normalt mekaniskt/biologiskt filter.

Men en tanke som slagit mig - är det någon som provat att sätta en biopelletsreaktor mellan skummarpumpen och skummaren - seriekopplad alltså. Man skulle på det sättet kanske optimera allting

MVH Lasse

[Hirez]

Wow, vilken ordutväxling! Måste läsa hela detta, kanske jag lyckas snappa upp något.

Claes, din tur

[Lasse]

Claes leder på stilpoäng, jag bara sluggar på - Mohamed Ali versus Sonny Liston

MVH Lasse

[Hirez]

Hehe, mer som elegant fäktning, ingen som gör sig illa

[Janne]

Det finns ju en möjlighet att det inte är tillsatsen av levande bakterier som gör att du får effekter på cyanon och mörknande polyper. Är bakteriemängden tillräckligt stor så tillförs ju en del kväve och delvis även fosfor till systemet genom att tillsätta denna bakteriecellmassa. Har du någon uppfattning vilken cellmassa som tillförs?

Det finns ett enkelt experiment som kan vara värt att testa för att kontrollera om effekter av bakteriedoseringen är länkad just till levande bakterier. Det är helt enkelt att koka bakterielösningen i 10 minuter före tillsats. Ger tillsatsen av dessa avdödade bakterier samma effekt som vid tillsats av levande bakterier så är det inte cellerna i sig som påverkar akvariesystemet utan näringen i dem.

Okay lite bakgrund. Använder man sig av bakterieexport och vill sänka P:s förhållande till N, så måste man tillsätta N. Under några månader i iver att trycka ner fosfaten så släppte jag upp nitraten/aminodosen lite väl mycket, så jag började att sänka dosen av aminosyror, fiskarna har nog fått lite mindre mat också.

Jag sänkte tillsatserna sakta, men när jag gick från den dagliga dosen 0,2 ml Ultramin S och 0,2 ml Ultra Amin till 0,2 ml Ultramin S och slutligen bara 0,1 ml Ultramin S, så började det komma lite brunrött i sanden.

När jag sen börjar dosera 4-5 droppar bakterier om dagen så började det brunröda backa tillbaka. Jag är helt övertygad om att det skulle fungera med att dosera mer aminosyror också, men mitt problem är ju inte cyano utan för hög näringsnivå(men ändå ingen färg alls med Salifert) och då vill jag inte tillsätta något som går att omsätta direkt till näring i vattenkolumnen.

Det kan även tänka sig att det skulle räcka med att slänga ut två stora euphyllior som jag har fått ta ner från revet och lagt i sanden bara för att de inte ska bränna sönder mer koraller. De stör cirkulationen som de ligger nu, men det finns inte plats någon annanstans.

Jag har även funderat på att göra mig av med min Moorish Idol, han äter en hel del, men det vore roligare med större korallmassa så näringsämnena går åt den naturliga vägen och inte via export. Förmodligen så skulle det gå enklare att göra tvärt om, först skaffa sig korallmassa och sen anpassa fiskbeståndet efter det.

Jag tillsätter 1 ml Ultra Bac(kolkälla) så oavsett vad Ultra Bio innehåller mer än bakterier så skulle det nog inte påverka.

Ang. ditt expriment Claes så vill jag fullfölja min plan med bakteriedoseringen för att se hur det fungerar hela vägen. Korallerna har svarat jättebra och blivit finare, men nu vet jag inte vad som är orsaken.

Om bakterierna skulle ha en fördubblingstakt på 15 min och det är platsen för bakterierna som är begränsande så skulle vi få ha vindrutetorkare på akvariet för att se in, men när jag får bakteriefilm på framrutan så går det rätt långsamt det är ju frågan om flera dagar och långt ifrån 15 minuter.

/Janne

[Lasse]

Fördubblingstakten på 15 min förutsätter att det inte finns någon begränsning Janne. Det kan mycket väl vara så att du med dina 1 ml Ultra Bac just styr hastigheten på bakterietillväxt, skulle du sätta in 10 ml så skulle det nog gå fortare.

Jag kontrollerade nu vad för bakterier som Ultra Bio innehåller och det förvånade mig för det är nämligen Nitrosomas sp. Nitrobacter sp. Nitrospira sp. Paracoccus sp. Pseudomonas sp. Nitrosomonas, nitrobacter och nitrospira är autotrofa bakterier och har oorganiskt kol som kolkälla (läs karbonater) de är de som ansvarar för nitrifikationen. Nitrosomonas ammonium -> nitrit De andra två nitrit -> nitrat

Pseudomonas är en stor släkt av heterotrofer som existerar överallt, även i ditt akvarium innan tillsättning av bakterier. Paracoccus har jag inte så bra koll på - Claes du kanske vet mer om dem - men de verkar ingå i en grupp av bakterier som även innehållet bakterier som använder fotosyntes.

Detta är en blandning som jag nog skulle använda i en nystart - och då utan kolkälla - det måste testas längre fram

MVH Lasse

[Claes_A]

Pseudomonas är en stor släkt av heterotrofer som existerar överallt, även i ditt akvarium innan tillsättning av bakterier. Paracoccus har jag inte så bra koll på - Claes du kanske vet mer om dem - men de verkar ingå i en grupp av bakterier som även innehållet bakterier som använder fotosyntes.

Rena stammar av specifika Pseudomonas och Paracoccus brukar användas för denitrifikation. Den kanske mest studerade Paracoccus-artenheter Paracoccus denitrificans - gissa vad den har för egenskap som man studerar!

[Janne]

Jag vet mycket väl att de innehåller nitrifierare, det skrev jag redan i inlägg 835.

De innehåller alla typer av bakterier man behöver i ett akvarie och man tillsätter ju dem bara för att säkerställa att alla finns och att det inte är någon som ska ta över.

Jag tror alla de där bakterielösningarna innehåller samma bakterier och kommer från en och sammar tillverkare.

/Janne

[Lasse]

Rena stammar av specifika Pseudomonas och Paracoccus brukar användas för denitrifikation. Den kanske mest studerade Paracoccus-artenheter Paracoccus denitrificans - gissa vad den har för egenskap som man studerar!

Då begriper jag inte så mycket av varför denna blandning är som den är med tanke på att det skall vara till system för balanserad näringsexport med hjälp av bakterier.

MVH Lasse

[Claes_A]

Då begriper jag inte så mycket av varför denna blandning är som den är med tanke på att det skall vara till system för balanserad näringsexport med hjälp av bakterier.

MVH Lasse

Är man en anhängare av probiotiska tankar så kan man hävda att just bakterierna i blandningen har svårt att konkurrera med slumpvisa bakterier som gynnas av kolkällan. Därmed kan det vara bra att tillsätta de definierade stammarna till karet så att de ständigt ympas in och har en chans att etablera sig. På samma sätt kan man hävda att bakterietillsättningen skyndar på snabb nyetablering av nitrifierare när man byter ut en del av sin filtermassa (zeoliterna).

För att återknyta till tråden, i sammanhanget Biopellets kan man väl främst tänka sig att den första funktionen av bakterietillsättning kan tänkas finnas - det probiotiska konkurrensargumentet. Men hur testar man det? Vad ska vi mäta eller titta efter i karet för att undersöka det?

[pwin]

Nu är ni ganska långt ifrån ämnet i denna tråd, om ni är sugna på att fortsätta diskutera bakterier, starta gärna en ny tråd i det det ämnet.

[Lasse]

Nu är ni ganska långt ifrån ämnet i denna tråd, om ni är sugna på att fortsätta diskutera bakterier, starta gärna en ny tråd i det det ämnet.

Jag trodde att trådskaparen styrde hur mycket "off topic" man går. För övrigt - är bakterier och eventuell inympning off topic vad gäller NP-reducering med biopellets? Jag skulle snarare säga att det är så mycket on topic man kan komma.

MVH Lasse

[Syd]

Jag trodde att trådskaparen styrde hur mycket "off topic" man går. För övrigt - är bakterier och eventuell inympning off topic vad gäller NP-reducering med biopellets? Jag skulle snarare säga att det är så mycket on topic man kan komma.

MVH Lasse

För min del som försöker lära mig så mycket som möjligt för att lyckas med Biopellets tycker att diskussionen är väldigt intressant, tack till er som för det här framåt.

[stigigemla]

Diskussionen är kanon. Jag läser själv varje inlägg. Men nu har den glidit över till att vara en mer allmän men ändå djuplodande diskussion om bakterier. Med tanke på kommande läsare - sökare på forumet tycker jag också det vore bättre med en separat tråd.

[Johan2x]

Då har nästan alla #866 genomplöjda, tack för Era inlägg alla. Nu har pelletsen åkt i, har doserat 50ml/100L. Har lite cyano och fulalger som vi får se om dom försvinner.

Kan man när i mitt fall blivit av med fulalgerna sluta med biopellets? "eller varför då":smiley24: Vet inte men varför skall man köra på tomgång mer bilen? Bara en fundering.

/Johan

[jockeman]

Tycker att tråden är kanon!

Tycker även att diskussionen om bakterier berikar tråden för att det är ju det biopellets handlar om, näringstransport via bakterier. Genom att allmänt förstå hur bakterier fungerar så kanske man kan förklara varför vissa får problem med biopellets och samtidigt lära sig hur man ska använda detta relativt nya sätt att dosera kolkälla. Zeovit exempelvis har ju utarbetat ett system hur man ska göra vid eventuella brister. Tror det kräver en djupare förståelse om kolkälla/bakterier för att kunna lyckas med biopellets på längre sikt.

/Jocke

[Jonas Am]

Tycker det är mycket intressant jag med.

Det skulle ha varit guld med en summering av infon, för det blir lite tungt att läsa från början, kanske en flytta/kopiera en del inlägg till en avancerad del eller nått?

[Hirez]

Ja.. en slutsats liksom, för att en förstå diskussionen verkar avancerat.

Men jag tycker att bakterieblommningar etc. har ju med pellets, om inte indirekt att göra iaf.

[kimett]

Reef Octopus kom med egna pellets nu http://reefbuilders.com/2011/03/22/reef-octopus-bio-sphere-biopellets/ Beskrivningen av dessa känns betydligt bättre än när detta drog igång. Försiktig dosering skölja dom innan osv. Även tillverkare kan lära sig saker.

[Lasse]

Intressant är också, om man följer de länkar som finns i artikeln, att det helt tydligt finns ett antal olika tillverkare (eller snarare marknadsförare) av olika typer av biopellets också.

MVH Lasse

[Laggeman]

Läste i en tråd på RC om någon som testat en biopolymerplast som gick att forma i hett vatten som tydligen gick att köpa kilovis på Ebay som någon påstod var samma sak som dessa pellets.

Fick aldrig tummen ur att testköpa en bit då, men tror jag har länken kvar där hemma. Hade ju varit intressant o se ifall det hade varit samma sak, isf hade man ju fått ner priset rätt rejält kan jag säga.

[Claes_A]

Läste i en tråd på RC om någon som testat en biopolymerplast som gick att forma i hett vatten som tydligen gick att köpa kilovis på Ebay som någon påstod var samma sak som dessa pellets.

Fick aldrig tummen ur att testköpa en bit då, men tror jag har länken kvar där hemma. Hade ju varit intressant o se ifall det hade varit samma sak, isf hade man ju fått ner priset rätt rejält kan jag säga.

Jag har kokat NP Biopellets och de blir inte mjuka och formbara så det kan inte vara exakt samma polymer i dem.

Ett flertal olika nedbrytbara polymerer går att köpa som pellets om man vill experimentera.