Får stötar av vattnet

[knabbuziak]

Är lite osugen på att pilla i mitt refugium just nu, men vill gärna hitta källan till problemet.

Jag har en timer som går på med jämna intervaller som är kopplad till skummare, returpump och doppvärmare. När timern är igång så får jag stötar av vattnet om jag har tunn hud någon stans på händerna (t.ex. ett halvläkt sår eller liknande). Jag har provat att koppla ur en och flera av apparaterna åt gången men det verkar som om det inte spelar någon roll hur jag kombinerar apparaterna eller om de får sitta inkopplade ensamna, jag får fortfarande stötar. De är inte så jag påverkas mer än att det svider till lite i såret, men man vill ju gärna inte att det förvärras eller att djuren som lever i refugiet ska ta skada!

Någon som har en aning om vad det kan vara och kanske till och med hur man ska kunna råda bot på problemen?

[Nordin]

Jag är inget el-snille direkt men jag har pillat mycket i datorer å för mig har det blivit liknande när jag jordat nånting dåligt eller att det ligger nån skavd kabel mot chassiet.

När du får stötar vidrör du någon av dessa prylar då eller är det bara händerna rakt ner i vattnet ?.

[knabbuziak]

Det är när jag kör händerna rakt neri vattnet... Men det spelar inte nån roll om jag kopplar in pump, skummare (båda jordade) eller värmaren (ojordad). Men man kanske ska testa med att dra in jord från typ köket eller nåt för att jämföra. Nu när du säger det så minns jag att jag kunde få ena riktiga stötar från chassit på vår gamla pentium-dator om jag höll i det samtidigt som jag höll i benet till skrivbordet...

Skavda kablar hittar jag inga... alla ser bra ut vid första anblicken... får kanske syna dem bättre! Tycker bara det skulle vara konstigt om flera apparater samtidigt skulle börja leda ström...

[Nordin]

Det är när jag kör händerna rakt neri vattnet... Men det spelar inte nån roll om jag kopplar in pump, skummare (båda jordade) eller värmaren (ojordad). Men man kanske ska testa med att dra in jord från typ köket eller nåt för att jämföra. Nu när du säger det så minns jag att jag kunde få ena riktiga stötar från chassit på vår gamla pentium-dator om jag höll i det samtidigt som jag höll i benet till skrivbordet...

Skavda kablar hittar jag inga... alla ser bra ut vid första anblicken... får kanske syna dem bättre! Tycker bara det skulle vara konstigt om flera apparater samtidigt skulle börja leda ström...

Jo precis det är så jag menar det du förklarade med datorn, synd att elektronik å saltvatten är lite känsliga mot varandra, annars hade jag skalat kabeln å dragit en ny jord å kopplat i ett element eller liknande för att se om det blir bättre.

Skulle detta inte gå att mäta med en elmätare av något slag, då du vet hur många watt din skummare exempelvis ska dra, så kanske det går att se ifall det "läker" nånstans, vet inte alls om detta fungerar.

[Utstrand]

Du får väl testa en apparat i taget. stäng av allt och testa dig fram:P (vatten leder ju så kan lika väl va någon pump i huvudkaret) Ingen trevlig uppgift kanske. beror ju på hur stark de är också, kanske inte så nyttigt att testa.. Har du någon voltmätare kanske man kan mäta i stället..

[knabbuziak]

Skulle detta inte gå att mäta med en elmätare av något slag, då du vet hur många watt din skummare exempelvis ska dra, så kanske det går att se ifall det "läker" nånstans, vet inte alls om detta fungerar.

Det vet jag inte... det låter som att nån som kan el bättre än mig kan få svara på det... jag har en multimeter att tillgå om det skulle behövas!

Om jag kopplar in ström från köket så har jag en jordfelsbrytare inkopplad i elcentralen, och om det är nåt snett som gått galet så borde väl den slå ifrån i så fall... eller? Har förvisso även en som sitter i vägguttaget innan grenuttaget till akvariet. Det stog på förpackningen att denna skulle funka även om den inte satt i ett jordat uttag!

[Nordin]

Det vet jag inte... det låter som att nån som kan el bättre än mig kan få svara på det... jag har en multimeter att tillgå om det skulle behövas!

Om jag kopplar in ström från köket så har jag en jordfelsbrytare inkopplad i elcentralen, och om det är nåt snett som gått galet så borde väl den slå ifrån i så fall... eller? Har förvisso även en som sitter i vägguttaget innan grenuttaget till akvariet. Det stog på förpackningen att denna skulle funka även om den inte satt i ett jordat uttag!

Jag tycker det borde gå att mäta, jag gick el i ett par månader så lite kan jag väll, å jag tycker det bör gå att mäta, allt går att mäta bara man veta hur . Jo ett jordat grenuttag bör funka så länge det inte är trasigt eller så, annars så skarva från kök eller där du har för å vara på den säkra sidan.

[stigigemla]

Nerverna arbetar med el. Kommer jag ihåg rätt är det 300 mv.

Det betyder att när man har småsår på fingrarna räcker det med någon volt och/eller någon mikroampere för att man skall rycka till för att då går strömmen till närmaste nervände.

Det finns jordprobar av titan man sätter i vägguttaget som minskar problemet.

Jordfelsbrytaren slår av strömmen om det blir farlig styrka.

[knabbuziak]

Var hittar man sådana probar?

Tror du att det är risk för att djuren mår dåligt av tillståndet i karet eller är det bara jag som sitter "utanför" som påverkas?

[stigigemla]

Djuren påverkas inte.

[cheva]

det kalas kryp ström det ar ret vanlit

[Lasse]

Främsta källa till krypströmmar brukar vara doppvärmare och dränkbara pumpar. Testa om du känner något när ingen av de misstänkta ligger i och se till att du inte har någon vandring från din belysning. Om du kopplar dina apparater till en jordfelsbrytare för personskydd så kommer den att slå ifrån så fort det går 30 mA genom din kropp. är du osäker så kopplar du alla apparater till jordfelsbrytare. Normalt brukar man råda att ha cirkulationspumpen utan jordfelsbrytare.

Djuren, som inte är jordade, kommer inte att reagera på dessa krypströmmar.

MVH Lasse

[Hirez]

Du får väl testa en apparat i taget. stäng av allt och testa dig fram:P (vatten leder ju så kan lika väl va någon pump i huvudkaret) Ingen trevlig uppgift kanske. beror ju på hur stark de är också, kanske inte så nyttigt att testa.. Har du någon voltmätare kanske man kan mäta i stället..

Håller med, testa först varje enskild sak, för att sedan gå vidare.

[knabbuziak]

Precis som jag skrev i inledningen så har jag redan testat att ha flera apparater inkopplade samt var och en för sig. Problemet kvarstod vid samtliga fall.

Kopplar jag ur alla enheter som ligger i vattnet så försvinner fenomenet.

Krypström från belysningen är nog inte möjligt då denna hänger ett par decimeter från akvariet.

Skönt att inte djuen påverkas.

Varför skulle man inte använda jordfelsbrytare till returpumpar?

[Benke]

E ditt vägguttag jordat eller ojordat? Krypström finns i nästan alla elektriska saker och kör du med saker som har en jord i ett ojordat uttag så är chansen ganska stor att du kommer att känna av krypströmmen som annars borde gå i jordkabeln.

[Bygert]

Jordfelsbrytare är bokstavligen livsviktigt i det här läget. Ofta känner man inte så mycket av när man kommer i kontakt med ström inomhus eftersom golven ofta är dåligt jordade. Men det behövs inte så mycket för att ändra läget - blöta strumpor, man råkar komma åt ett element med bra jordförbindning osv - och plötsligt så är det inte nåt lite obehagligt utan livsfara.

Att testa sånt här med händerna känns som att utmana ödet. En vanlig voltmeter med en pinne i vattnet och en mot jord borde upptäcka problemet om man pluggar in en apparat i taget.

Att djuren inte har något problem av saken vet jag inte om man kan garantera. Visserligen kan det inte bli en strömkrets genom dem men däremot kan el i vattnet ge ett pulserande elektriskt fält. I alla fall många sötvattensfiskar har mycket känsliga organ för att orientera sig efter elektriska fält och om några saltvattensdjur har samma egenskaper så borde de bli klart störda.

[knabbuziak]

Uttaget jag har till akvariet är ojordat

Som sagt så har jag en jordfelsbrytare som sitter innan grenuttaget till akvariet (dvs. ALL utrustning är kopplad genom denna). Det står åxå på förpackningen att denna ska fungera oavsett om den sitter i ett jordat uttag eller inte... Men det kanske man inte ska lita på... eller?

[Benke]

Jordfelsbrytaren funkar säkert utan att uttaget är jordat, vad ja menar är att krypströmen får en naturlig väg bort om ditt vägguttag är jordat, men i ditt fall så kommer den strömmen att finnas kvar o vara kännbar men vad ja vet så ska det inte vara någon fara eftersom jordfelsbrytarn kommer att skydda dig om det blir farliga mängder med ström

[Bygert]

Jordfelsbrytaren ska skydda och det oavsett om den sitter i jordat uttag eller inte. Den saken innebär inte att det är en bra ide att pilla på strömförande akvarier ändå, man brukar väl inte köra in i en bergvägg bara för att man har krockkudde?

[Lasse]

Att djuren inte har något problem av saken vet jag inte om man kan garantera. Visserligen kan det inte bli en strömkrets genom dem men däremot kan el i vattnet ge ett pulserande elektriskt fält. I alla fall många sötvattensfiskar har mycket känsliga organ för att orientera sig efter elektriska fält och om några saltvattensdjur har samma egenskaper så borde de bli klart störda.

För att få ett fält så måste du ha två olika potentialer. Om du sätter in en fas (eller ena delen av en likströmskrets) och ingen jord så får du bara en potential i akvariet - inget fält bildas - påverkar inte fiskarna och andra djur. Däremot så skulle jag inte sätta in en jordprob i akvariet som föreslagits innan - då får du nämligen ett växlande fält som (vid växelström) kan störa fiskars (och andra djurs) system. Det du uppnår med jordproben är att du känner inga ilningar - däremot går ett växlande (svagt) fält igenom akvariet.

För att testa vilken apparat som läcker så skulle jag göra om testen. Ta varje del för sig (pump för sig, doppvärmare för sig, osv). Kolla om du får ilningar. Får du det så vänder du på kontakten i utaget och kollar igen. Då bör du kunna se vilken som läcker. Du kan ju mäta också men det är så små strömmar så det är svårmätt.

Varför man inte skall koppla returpumpen på jordfelsbrytare är för att de flesta jordfelsbrytare idag har en sk nollströmsutlösning. Dvs om du får ett strömavbrott så startar inte pumpen automatiskt igen. Med returpump menar jag en pump som INTE är kopplad till ett filter. Det är ju bra om du är borta och du får ett mindre strömavbrott att åtminstone cirkulationen (och därmed syresättningen) fungerar.

Däremot är det bra med en nollspänningsutlösare om du har en pump som försörjer ett filter eftersom man bör rengöra filter innan de startar om vid längre strömavbrott. Detta pga av risken för svavelväte bildning.

Jordfelsbrytaren fungerar oavsett om det är jordat eller ojordat. Den känner av om det går en ström till jord och en för personskydd slår av om det är 30 mA. En avsedd för brandskydd (vanligt inom industrin) slår av vid 300 mA vilket kan döda om den varar länge.

MVH Lasse

Ändrat 4 augusti 2010 av Lasse

[stigigemla]

Jag har mätt och det räcker med några mikroampere för att jag skall känna ström i sår.

8 volt växelspänning obelastat har jag också känt. Krypströmmar i karet ser jag som ointressant för djuren när det är nere på mikroamperenivå. Saltvatten leder så bra att det inte blir så höga spänningar att nerver t. ex kan påverkas. Och krypström har man så fort man har mer än en pump i karet så jag tror inte att ökningen med jordprob gör någon skillnad. Alla pumpar lämnar mer eller mindre krypström. Jag har mätt ett antal modeller och bestämde mig för att det spelade ingen roll vilka pumpar jag använde och hur kontakterna var vända.

Det finns bara ett sätt att få bort krypströmmarna vad jag vet och det är att använda lågvoltspumpar som man kopplar in via gammaldags magnetisk transformator.

En modern switchad strömförsörjning (t.ex Tunze) lämnar mer krypström än en gammaldags 220 volt pump.

[knabbuziak]

Jordfelsbrytaren ska skydda och det oavsett om den sitter i jordat uttag eller inte. Den saken innebär inte att det är en bra ide att pilla på strömförande akvarier ändå, man brukar väl inte köra in i en bergvägg bara för att man har krockkudde?

Det var väl ändå en riktigt dålig jämförelse? Jag känner ju inte riktigt att jag behöver köra in i en bergvägg, men däremot så är jag i behov av att rota runt i refugiet med jämna mellanrum! Och jag är ju inte ute efter att känna stötar olika mycket utan jag vill bli av med risken för att få stötar eftersom det känns ganska obehagligt!

Jag ska se om jag hinner göra lite fler tester gällande vad det är som ger krypströmmarna, men som jag sa innan så verkar det som att ALLT i karet lämnar krypströmmar...

Tack för infon om varför man inte bör ha jordfelsbrytare till vissa apparater, Lasse! Jag ska nog lägga om installationen lite då... Har inte riktigt tänkt på det så, men vet ju att karet ibland står obevakat några dagar.

[Bygert]

För att få ett fält så måste du ha två olika potentialer. Om du sätter in en fas (eller ena delen av en likströmskrets) och ingen jord så får du bara en potential i akvariet - inget fält bildas - påverkar inte fiskarna och andra djur. Däremot så skulle jag inte sätta in en jordprob i akvariet som föreslagits innan - då får du nämligen ett växlande fält som (vid växelström) kan störa fiskars (och andra djurs) system. Det du uppnår med jordproben är att du känner inga ilningar - däremot går ett växlande (svagt) fält igenom akvariet.

För att testa vilken apparat som läcker så skulle jag göra om testen. Ta varje del för sig (pump för sig, doppvärmare för sig, osv). Kolla om du får ilningar. Får du det så vänder du på kontakten i utaget och kollar igen. Då bör du kunna se vilken som läcker. Du kan ju mäta också men det är så små strömmar så det är svårmätt.

Varför man inte skall koppla returpumpen på jordfelsbrytare är för att de flesta jordfelsbrytare idag har en sk nollströmsutlösning. Dvs om du får ett strömavbrott så startar inte pumpen automatiskt igen. Med returpump menar jag en pump som INTE är kopplad till ett filter. Det är ju bra om du är borta och du får ett mindre strömavbrott att åtminstone cirkulationen (och därmed syresättningen) fungerar.

Däremot är det bra med en nollspänningsutlösare om du har en pump som försörjer ett filter eftersom man bör rengöra filter innan de startar om vid längre strömavbrott. Detta pga av risken för svavelväte bildning.

Jordfelsbrytaren fungerar oavsett om det är jordat eller ojordat. Den känner av om det går en ström till jord och en för personskydd slår av om det är 30 mA. En avsedd för brandskydd (vanligt inom industrin) slår av vid 300 mA vilket kan döda om den varar länge.

MVH Lasse

Det är ju och för sig sant att med likspänning och ingen potentialskillnad så blir det inget fält. Det är ju inte så intressant här dock eftersom de flesta använder nätväxelström och inte har ställt upp akvariet på isolatorer.

Akvariet är jordat, om än dåligt, via det som det står på. Kommer vattnet i kontakt med växelström så kommer en liten ström att försöka leta sig ner via golvet. Och även bortsett från det, är akvariet verkligt välisolerat så kommer det att fungera som en kondensator där det kommer att flyta en liten ström för att åstadkomma ändringen i potential när spänningen växlar 50 gånger per sekund. Det blir alltså potentialskillnader när akvariet försöker hänga med i växelströmmen snabbt ändrade spänning.

Så visst blir det ett elektriskt fält alltid och dessutom ett som snabbt växlar riktning.

Jag håller nog inte med om att de flesta jordfelsbrytare har nollspänningsutlösare, de man köper för nån hundring eller så på typ Clas i sjön har det inte, de med nollspänningsutlösare är betydligt dyrare. Hur som, det är sant att man bör överväga vilket en pump skall eller inte skall starta efter ett strömavbrott men vad alltihop leder till är inte att man skall låta bli att använda jordfelsbrytare till viss utrustning utan till att man skall se till att köpa rätt typ av jordfelsbrytare.

[knabbuziak]

Hmmm... testade precis att koppla in all elektronik i refugiet till ett jordat uttag, då försvann krypströmmarna, men när jag kopplade tillbaks allt i grenuttaget så fick jag stötar igen, men denna gången la jag märke till att jag fick stötar oavsett om timern var på eller inte! Det verkar alltså som om krypströmmarna går genom jordplanet! Jag provade även att vända på timern för att se om det blev någon skillnad om den fick bryta fas eller nolla, men ingen skillnad! Den kanske bryter båda förresten, jag har ingen aning!

Påverkar detta mitt val av jordprob/inte jordprob?

[stigigemla]

Det sitter gnistsläckningkondensatorer i timern. De leder en liten krypström när timern är av.