Dosering av fosfat, en fundering

[Anlu]

Hej,

Jag brottas med konstant låga näringsvärden i mitt kar.

- Fosfat har jag aldrig lyckats uppmäta (Hanna checker, strikt mätprocedur, mäter på morgonen, har mätt kontinuerligt under längre tid)

- Nitrat sjunker om jag inte tillsätter.

Tidigare hade jag problem med att SPS'erna vitnade och dog men då jag började tillsätta både nitrat och fosfat trivs korallerna bra, dock har jag problem med cyano.

Jag försöker ligga på 4-7 ppm nitrat (kan jag bara uppnå genom att dosera nitrat). Jag tillsätter ungefär motsvarande 0,5 ppm per dag

Fosfaten tänkte jag försöka ligga på 0,001-0,002 ppm (med Hanna checkern).

Jag tillsätter motsvarande 0,0015 ppm (nu har jag inte tillgång till labb utrustning så siffran får tas med viss nypa salt) varje dag men kan inte uppmäta någon ändring av fosfathalten. Jag har problem med cyano. Jag märker att min styliphora trivs när jag tillsätter fosfat. Mina knappar trivs inte alls.

Nu till min fråga.

Eftersom fosfat inte är direkt önskvärt och hämmar tillväxten. Hur hårt kan/bör jag dosera fosfat och skall jag överhuvudtaget sikta på att få något utslag man Hanna'n då denna samtidigt har en +/- 0,004 felmarginal? Eller skall jag sluta helt att dosera fosfat och enbart "lita på" matens tillförsel (jag matar ca. 2 kuber mat om dagen).

Mvh

Andreas

[dahlgren]

Du kan inte fylla på med lite mer fisk?

[petnym]

Vad har du för filtrering? Doserar du vodka?

[Anlu]

Jag tycker jag ligger på max antal fiskar i karet och matar varje dag med ca. två kuber, alla fiskar är tjocka och glada. Fiskbeståndet består av:

4 x Chromis

2 x Ocellaris

1 x Scopas

1 x Genicanthus

1 x Cirrhilabrus scottorum

1 x Acreichthys tomentosus

1 x Amyglobius phalaena

Filtreringen består av:

- Filtersocka 100 my

- Skummare

Jag kör ingen fosfatremover och ingen kolkälla. För att få bukt med cyanon så har jag kört lite med KZ coral snow + Zeobak. Förmodligen drar zeobak'en ner nitraten lite (antar att det i huvudsak är nitrosomas bakterier) så det är lite kontraproduktivt men förutom mitt "näringsproblem" så måste jag få bukt med cyanon.

Men min huvudfråga gäller som sagt doseringen av fosfat. Vara eller icke vara.

[Lasse]

Att mäta 0,002 i fosfat (och att det är ett riktigt värde) är omöjligt. Du bör sikta på att ligga på 0,02 - 0,06 i vattnet fritt fosfat. öka tillsatsen och mät på morgonen med Hannan. När du kan avläsa 0,02 - sätt inte till något mer och se hur det verkar nästa dag.

Iaktag din koraller noga

MVH Lasse

[Anlu]

Lasse,

Du har rätt smög in sig en nolla för mycket där. Jag siktar altså på 0,02 inte 0,002 och jag tillsätter 0,015 inte 0,0015.

Då är det din åsikt att jag bör fortsätta och öka fosfatdoseringen tills jag kommer upp i 0,02 med Hannan på morgonen och sedan se hur karet reagerar?

[Anlu]

Förtydligande. Jag uppmäter idag 0 med Hannan och har alltid gjort det. Aldrig mätt någon fosfat trotts tillsats.

[Lasse]

Jopp för du mäter det som inte konsumeras - alltså det som blir över. i och med att du mäter på morgonen så får du med karets egna produktion i din mätning. Kommer du upp i 0,02 så vet du att sätter till lite mer än vad konsumtionen är. Men som du sa noggranheten är 0,04 (plus minus) så skall du vara säker så skall du gå upp till 0,05 åtminstone. Då vet du att du ligger i spannet 0,01 - 0,09. Detta - ihop med korallernas reaktion ger dig möjlighet att ställa in doseringen precis där du vill ha den. Glöm bara inte att ökad biomassa kräver mer näring.

MVH Lasse

[Anlu]

Då har jag mätt lite.

Jag tillsatte fosfat lite på kvällen och lite på morgonen. Sedan fick akvariet gå en stund innan jag mätte fosfaten. Då gav Hanna'n 0,05 (altså på morgonen innan ljuset gått på o ca 1 h efter tillsats av fosfat).

Sedan har akvariet tuffat på under dagen och jag har matat som vanligt. När jag mäter nu på kvällen efter att ljuset släckts så har jag 0.

Jag har alltså en förbrukning på minst 0,05 ppm fosfat i karet.

Skall jag öka dosen tillsatt fosfat tills dess att jag mättar karet och får utslag även på kvällen? Eller hur skall jag gå till väga?

[Lasse]

Det är svårt att råda eftersom det inte finns något facit. Jag (alltså jag) skulle gjortså att jag skulle mäta fosfat i morgon bitti - innan ev fosfattilsats. Är den 0 skulle jag sätta till samma som du gjorde i går. Mäta på kvällen - nästa morgon - ifall samma - sätt i lite mer nästpå morgonen. Osv. Stoppa när du kan läsa på kvällen - kolla nästa morgon och dra ner lite. sedan är förbrukningen dynamisk och du bör mäta på kvällen så länge du doserar. Bra om du doserar på morgonen!

MVH Lasse

[stigigemla]

Vad har du för pH? Hur mäter du det? Har du någon tillsats som höjer pH?

[Lasse]

@Stig - Enligt min erfarenhet blir det inte en fällning - återlösning av kalciumfosfat om pH varier normalt mellan natt och dag i spannet 7,9-8,3. Jag har vid flera mätningar i mina kar visat att variationen av fosfatvärdena mellan morgon och kväll beror på upptag och inte på grund av fällning - återlösning. Bland annat genom att jag hållit nitraten begränsad. Att nitraten försvinner också för Andreas är också ett tecken på upptag. Om han nu doserar in fosfor så kommer han även få öka sin nitrattillsättning om karet nu är fosforbegränsat. dessutom om pH varierar mellan natt dag så är det en 100 % indikation på fotosyntes och därmed näringsupptag av fosfor och kväve.

@Andreas: Återkom gärna med vad som händer med ditt nitratbehov. Räknat på atomnivå så behövs ca 16 kväveatomer för upptag av en fosforatom. (ca 10,5 : 1 om man räknar nitrat/fosfat) det vill säga - sätter du till 1 gram fosfor så går det åt ca 16 gram kväve för att tillväxt skall ske. (uttryckt i nitrat:fosfat ca 10,5:1)

MVH Lasse

[Anlu]

Nu har jag gjort så här.

Igår kväll efter ljuset varit släckt ca 1 h mätte jag 0 i fosfat. Därefter tillsatte jag motsvarande ca 0,015 ppm fosfat. Nu på morgonen mätte jag igen och hade då fortfarande 0. Dock ligger ju tillsatsen långt under vad Hanna'n klarar att mäta. Efter att jag mätt tillsatte jag ca 0,02 fosfat. Karet fick cirkulera ca 30 min, sedan mätte jag igen. Då gav Hanna'n 0,04 ppm fosfat.

Som sagt tidigare så skall mina tillsatser i ppm tas med en liten nypa salt då jag inte har full koll på den totala vattenvolymen (kar+sump) och inte labbutrustning för att tillverka stamlösningen (dock en hyfsad digital våg). De bör dock ligga ungefär rätt.

Korallerna såg ut att trivas igår och jag kunde inte se några förändringar i karet åt det ena eller andra hållet. Om det spelar roll för diskussionen så påpekar jag igen att jag har ganska mycket cyano i karet.

Stig,

Jag mäter ph med GHL probe (visserligen ett tag sedan jag kallibrerade den). Jag har 8,45 som max under dagen och 8,19 på morgonen. Jag kör med balling light för Ca, Mg och kH annars inga tillsatser.

Lasse,

Intressant med nitraten, den mätte jag inte igår. Jag skall kolla den i kväll för att se om jag kan se en ökad förbrukning.

[Lasse]

I samband med att du nu ökar näringsvärdena - sug ut cyano varje kväll om det går

pH svängningarna motsvarar de i mitt kar - både i amplitud och höjd

MVH Lasse

[Sjöfartsmuseet Akvariet]

Intressant att det är fler som har detta problem med låga näringsvärden. Vi har precis samma hos oss i ett stort korallkar med mycket stenkoraller.

Vi tillsätter nu både kaliumnitrat-blandning och färdig fosfatlösning varje dag. Plus att vi matar på ganska mycket med artemia och mysis, plus lite korallmat(blandade burkar). Och har landat på hyfsat stabila värden runt 2,5 resp 0,03. Vi skummar knappt ut något alls. Känns konstigt med 4000L vatten och ingen export av skit men akvariet funkar..

Cyano har vi litegrann i något hörn till och från, och hos oss brukar det komma vid ändringar i temperatur. Men det kan ju bero på helt andra saker också. Där gäller det väl främst att försöka hålla alla värden jämna under en längre period, och att ha massa tålamod.

pH-svängningarna ser ut likadant hos oss.

Hur ser dina andra värden ut, kH främst?

/ David

[stigigemla]

Du ligger så högt i pH att du får fosfatfällning i stenen. (Om proben är rätt kalibrerad). Får du ett pH-fall kommer du att få höga fosfatvärden.

[addo]

Av erfarenhet från växtakvarium så tycker jag det är väldigt svårt att få stabilitet i näringsnivåerna med manuell dosering av alla ämnen.

Därför skulle jag försöka ta bort en av parametrarna (blir troligtvis nitrat) genom att öka på fiskbelastningen. Nu vet jag att du tycker det är fullt, men du borde väll ändå kunna öka på antalet Chromis. Annars kan du ju köpa tex solkoraller och mata.

Att öka näringsnivåerna genom matning är ju väldigt positivt då näringen doseras över tid i karet (genom djuren), dessutom brukar obalansen mellan näringsämnena bli så liten att den kan justeras mer sällan tex i samband med vattenbyte.

Sen är min gissning att cyano gynnas mer än koraller av stötvis doserad fosfat, och att det det därför blir svårare att göra sig av med den om man pytsar i en dos varje morgon.

En helt annan fundering att forska i (om det inte redan gjorts) är om koraller är bättre än cyano på att ta upp och lagra näring tills den behövs? Om det är så borde det vara bättre att dosera näringen precis efter ljuset släckts, då kan korallerna ta upp den under natten så det inte finns lika mycket över till cyanon när det är dags för fotosyntes.

[Anlu]

Sjöfartmuseet,

jag ligger på ett stabilt kH på 8,9. Temperature ligger på 25,5 och den ligger också väldigt stabilt. Det jag har svägningar i är just nitrat och fosfat.

Stig,

skall jag göra något åt mitt pH och i så fall vad? Vad är din rekommendation för att hantera fosfaten? Eller skall jag inte bry mig om fosfaten utan bara se till att jag ligger rätt i nitraten?

Addo,

Jag håller helt med dig. Känns väldigt svängigt det här med manuell tillsats och jag skulle egentligen vilja lösa det hela på ”naturlig” väg. Men då jag inte har lyckats med det, med nuvarande belastning så vet jag inte riktigt hur jag skall gå till väga. Nitraten tycker jag att jag kan hantera, men frågan är som sagt vad jag skall göra med fosfaten. Att öka antalet fiskar känns inte bra då jag tycker det blir för trångt. Det är klart att jag skulle kunna öka matningen (ligger i dag på ca 2 kuber per dag och ingen/lite korallmatning).

Vad säger ni andra är det en väg att gå, att börja tok mata? Finns det risk för att mata för mycket (med tanke på fiskarnas hälsa o.s.v.)?

Intressant tanke ang. tidpunkt för dosering. Hitintills har jag doserat på morgonen. Vad tycker ni andra?

Vad tror ni om skummaren. Jag kör en B.K. dubbel cone 180 som är god för 500 liter enligt tillverkaren. Denna kör jag dygnet runt. Den kör ganska torrt. Skulle man kunna öka näringsinnehållet genom att bara köra skummaren på natten? Kanske skulle bidra till en utjämning av pH också? Samtidigt vill jag inte få en massa andra oönskade ämnen som ackumuleras.

[Sjöfartsmuseet Akvariet]

Jag gissar att det är din kalibrering som gör att du får högt pH(blir samma hos oss ibland), och det är ju mer intressant med avvikelser än det exakta pH:t och din variation över dygnet ser ju normal ut.

På vissa ställen kommer det tips om att ligga mellan 6-7,5 i kH om man har låga näringsvärden. Högre värden kan påverka negativt då. Jag inbillar mig att det stämt någon gång hos oss.

Kan ju prova dra ned ännu mer på skummaren. Eller byta ned dig till en mindre.

/ David

[addo]

Jag tycker inte du ska börja tokmata bara för att, om du absolut inte vill skaffa mer fisk så tycker jag du ska börja mata korallerna och skaffa lite asymbiotiska koraller som kräver mat.

Du kan ju även minska ner på belysningen då minskad koralltillväxt = minskat näringsupptag (inte så roligt, jag vet)

Om du har en osmolator så kan du ju blanda i näringen i påfyllningsvattnet för att få en jämnare dosering, men då måste du skrubba ur vattendunken med jämna mellanrum.

[Lasse]

En helt annan fundering att forska i (om det inte redan gjorts) är om koraller är bättre än cyano på att ta upp och lagra näring tills den behövs? Om det är så borde det vara bättre att dosera näringen precis efter ljuset släckts, då kan korallerna ta upp den under natten så det inte finns lika mycket över till cyanon när det är dags för fotosyntes.

Dosera absolut inte näringen när det är släckt. Korallernas näringsupptag sker mycket genom fotosyntesen via deras zooxanteller (av oorganisk näring i vattenkolumnen) - de behöver näringen då. Dessutom har du normala mikroalger som konkurrerar med cyano som du slår ut i ett sådant fall. Den mattbildande cyanon har en förmåga att tillgodogöra sig fosfor och kväve på annat sätt än upptag av oorganiska näringsämnen i vattenkolumnen.

Därför skulle jag försöka ta bort en av parametrarna (blir troligtvis nitrat) genom att öka på fiskbelastningen. Nu vet jag att du tycker det är fullt, men du borde väll ändå kunna öka på antalet Chromis. Annars kan du ju köpa tex solkoraller och mata.

Nu uppträder kväve och fosfor lite olika i en vattenmiljö. Kvävet har olika faser när det går upp i luften - fosforn har ingen luftfas. Därför blir det alltid en kvävebrist om man förlitar sig till biologiska metoder att näringsbegränsa. Första luftfasen för kvävet är när ammoniumet utsöndras från fiskarnas gälar - en viss procent av kvävet kommer då att finnas som gasformig ammoniak och försvinna ut ur vattnet via skumningen (läs luftningen). en annan fas är denitrifikationen (som iofs sker biologiskt men det är inget upptag). Denitrifikation är vanlig i sandbädden om man kör organisk kolkälla. Om du ökar matningen (läs belastningen) så kommer du i första hand stabilisera fosforn - inte kvävet.

Det Stig varnar för blir inte verklighet förrän du sänker pH till omkring 7,6. Det kan uppstå zoner med lägre pH men då får du ut fosfat stegvis och i ditt fall spelar det ingen roll du behöver den fosfor du får

Om du kör skummaren bara nattetid så kommer du inte att lufta ut så mycket kväve som ammoniak utan detta kväve går över och blir nitrat i stället (via nitrifikationen). Du skall köra skummaren nattetid - annars får du än lägre pH på morgonen. Skummaren luftar ut koldioxid.

Som sagt mitt pH ligger mellan 8,15 och 8,5 och det är när det har stabiliserat sig där som det börjar hända saker i karet. Jag tillsätter idag nitrat men fosfat har jag inte känt att jag bör tillsätta. Mäter varken fosfat eller nitrat. Jag har kraftig belysning.

MVH Lasse

[stigigemla]

Det är ju korrekt med att fosfat kan frigöras vid pH 7,6 och lägre. Men pH är inte samma i sandbädden och i stenen som i vattenkolumnen.

Det första du bör göra är nog att kalibrera pH- mätaren. Jag känner flera som kraschat sina kar för att en elektrisk pH- mätare visat fel.

[Lasse]

Jag har arbetat med elektroniska pH mätare av den typ som används till GHL till och från i ca 30 år. Jag har inte Stigs erfarenheter - jag kallibrerar min kanske varannan månad men gör rent den minst var tredje vecka. Driver de åt något håll så brukar det vara nedåt men om man följer upp sin mätare varje dag (jag loggar var 10 minut) så ser man när den börjar och glida. Har man en GHL så brukar man använda loggningen. Däremot så vet jag mängder av både salt och sötvattensakvarister som totalkraschat sina kar beroende på felaktiga/felaktigt använda hobbymetoder. Med elektronisk utrustning gäller precis samma försiktighetsåtgärder som vanligt - ser jag att det börjar visa snett eller något annat som tyder på fel med utrustningen så gör jag en kallibrering direkt. Jag har nu en kinesisk elektrod som gått oerhört jämt och bra i 2 år nu. Jag var väldigt tveksam från början. Jag har givetvis en liggande i reserv. Sköter man en elektronisk pH mätare så är det ett tillförlitligt instrument.

MVH Lasse

[stigigemla]

Ja det är framför allt pH- pennor som är farliga genom att man bara har dem i vatten vid mätningen. Om elektroden torkar innan nästa mätning är den kass.

De pH- elektroder man använder i kalkreaktorer är ju tillförlitliga. (Kontinuerlig mätning).

[addo]

Dosera absolut inte näringen när det är släckt. Korallernas näringsupptag sker mycket genom fotosyntesen via deras zooxanteller (av oorganisk näring i vattenkolumnen) - de behöver näringen då. Dessutom har du normala mikroalger som konkurrerar med cyano som du slår ut i ett sådant fall. Den mattbildande cyanon har en förmåga att tillgodogöra sig fosfor och kväve på annat sätt än upptag av oorganiska näringsämnen i vattenkolumnen.

Ok, flercelliga organismer bukar ju generellt vara bättre än encelliga på att lagra näring och energi för framtida behov, även om kolonilevande cyanobakterier också är duktiga på detta. Därav min fundering. Men du har säkert koll på korallers system för detta, vilket jag absolut inte har.

Nu uppträder kväve och fosfor lite olika i en vattenmiljö. Kvävet har olika faser när det går upp i luften - fosforn har ingen luftfas. Därför blir det alltid en kvävebrist om man förlitar sig till biologiska metoder att näringsbegränsa. Första luftfasen för kvävet är när ammoniumet utsöndras från fiskarnas gälar - en viss procent av kvävet kommer då att finnas som gasformig ammoniak och försvinna ut ur vattnet via skumningen (läs luftningen). en annan fas är denitrifikationen (som iofs sker biologiskt men det är inget upptag). Denitrifikation är vanlig i sandbädden om man kör organisk kolkälla. Om du ökar matningen (läs belastningen) så kommer du i första hand stabilisera fosforn - inte kvävet.

MVH Lasse

Det låter ju nästan som du är en förespråkare av att köra barbotten Lasse

Efter som jag är en sann akvarienörd så har jag tatuerat in kvävets kretslopp på min högra skinka, så det behöver jag inte förklarat för mig. Jag är dessutom böjd att hålla med, i normala fall ska man slänga ut alla platser där fosfaten kan bli liggande, till exempel sanden. Sen ska man självklart göra allt man kan för att få ut fosfaterna ur karet. Gällande kvävet så är det inte så farligt så länge man har system för att undvika amoniumtoppar.

Nu kan det säkert vara så att du har rätt och fosfaten ökar mer än nitraten med ökad matning, vilket skulle vara normalfallet om fosfaten hinner akumileras. Det som får mig att gissa på motsatsen är att det här är ett konstigt specialfall där både exporten av N & P samt biomassans upptag av dessa verkar slå tillförseln så pass mycket att jag inte tror fosfaten har tillfälle att akumileras utan kommer tas upp av biomassan. Hela gissningen bygger dock på att matningen i första hand sker med väldigt proteinrik mat, så att den tillförda näringen till största del innehåller kväve.

Nu antar jag att du håller med om att ökad matning skulle göra mer nytta än skada så länge djuren inte matas så dom blir sjuka, så det är väll helt enkelt bara att Anlu matar mer så får vi se om N eller P blir styrande