Slut på Redfield ratio.

[stigigemla]

Jag stötte på denna artikel som visar hur mycket C:N:P varierar för organiska partiklar (plankton) i oceanerna.

Variationen är så stor att det är helt meningslöst att prata om ett tal.

https://www.nature.com/articles/sdata201448

[Lasse]

Kungen är död - leve kungen. Denna mening tycker jag beskriver vad som kommer fram i denna artikel. 

 

Först - Redfield ratio pratar om hur förvånansvärt lika C:N:P förhållandet är vad gäller oorganiskt innehåll i vattenkolumnen h det faktiska organiska innehållet av samma ämnen i fotosyntetiserande fytoplankton i världshavet - inget annat. Det här står fast - artikeln som du refererar motsäger inte detta. Den till och med understryker detta eftersom den säger att det är i upwellingsområden som dessa undersökningar stämmer bäst med den ursprungliga teorin. Redfield har aldrig hävdat att hans ratio stämmer för alla organismer, primär eller sekundärproducerande. Han har heller inte tagit N-fixerande organismer (läs planktoniska cyanobakterier) med i beräkningarna. idag tror man att just N fixeringen är den viktigaste delen av produktionen i världshaven.

 

De undersökningar som är gjorda här visar C:N:P förhållandet i all organiskt partikulärt material som filtrerats fram från ett vattenprov på den aktuella platsen. Det vill säga, fytoplankton, zooplankton, bakterieplankton och dött organiskt partikulärt material. Långt från det Redfield analyserade.

 

Det är självklart att den här ration varierar mellan arter och till och med inom arter. Exempelvis - om man räknade ut C:N:P i min kropp och jämförde med samma förhållande i min kompis Robins kropp så skulle resultatet skilja sig som mellan himmel och helvete. (För er som inte känner oss kan jag infoga att jag är en 68 årig småfet gubbe och Robin en 24 årig yngling med kroppsbygge som ett av sina intressen :))

 

Det viktiga är inte siffrorna utan just att det finns ett visst förhållande i varje organism. Om man jobbar med makroalger så finns det arter där N:P förhållandet ligger på upp mot 70-80 till 1. Och då talar vi om antalet atomer av de olika ämnena.

 

MVH Lasse

[stigigemla]

Vad jag menar är att det är meningslöst att prata om Redfield ratio som ett tal. I akvariesammanhang har talet som analyserades fram för Fytoplankton använts som en måttstock för hur mycket löst N och P vi bör ha i akvarievattnet. Enligt mitt sätt att se det är det två helt skilda saker. 

 

Jag har sparat ner några olika värden jag hittade i en tråd på R2R.

C: N: P

106:16:1 (phytoplankton) 
bacterioplankton 32:6:1
coral tissue 155:24:1 17/

zooxantellae in coral 365:21:1
copepoda (zooplankton) 30:3:1 
Anchovy (fish) 20:5:1
You and me 18:3:1

 

Det jag ville få fram är exakt det som Lasse slutade med:

"Det viktiga är inte siffrorna utan just att det finns ett visst förhållande i varje organism. Om man jobbar med makroalger så finns det arter där N:P förhållandet ligger på upp mot 70-80 till 1. Och då talar vi om antalet atomer av de olika ämnena."

[jonasroman]

On 2018-05-23 at 11:08, stigigemla sa:

Jag stötte på denna artikel som visar hur mycket C:N:P varierar för organiska partiklar (plankton) i oceanerna.

Variationen är så stor att det är helt meningslöst att prata om ett tal.

https://www.nature.com/articles/sdata201448

Stig, det är känt sen länge att redfield är ett medeltal mellan alla sorters phyto;_)...det ger ju fortfarande en fingervisning om man bara vet om det:-). Sen vet vi ju alla sedan länge att olika organismer naturligtvis har olika CNP. MEN, det är alltid en sorts kvot över 1.0, vilket jag tycker nästan räcker att veta. När liksom kvoten inverteras, som i mitt fall, 1/4 ( i vattnet), då börjar det hända dåliga saker. så kvoten kan nog hjälpa oss, men kanske bara nät vi närmar oss extremerna, dvs omvänd kvot. Sen kan kvoten hjälpa en lite i förståelse för hur ett makroalgrefugium arbetar med NP kvot på 80/1, det är en viktig kunskap för att förstå hur lätt man nollar nitrat med makroalger. Sen är ju kvoten även vid höga värden intressant om man ämnar dra ner både N o P med kolkälla...då får man en fingervisning ifall det hela kommer en vacker dag sluta med att nolla nitrat eller fosfat. Men absolut, inga exakta tal, kvoten varierar, är ett medeltal, etc etc...men med den vetskapen tycker jag ingen kunskap är död inte. Fast det menade du nog inte heller:-)

 

Sen de där kvoterna du hittade på reef2reef skulle man vilja ha en källa på innan vi stadfäster. Ett forum det med som alla andra.  

 

/Jonas

 

Ändrat 27 maj 2018 av jonasroman

[Lasse]

41 minuter sedan, jonasroman sa:

 

 

Sen de där kvoterna du hittade på reef2reef skulle man vilja ha en källa på innan vi stadfäster. Ett forum det med som alla andra.  

 

/Jonas

 

De är från en vetenskaplig review som sammanfattar läget men alla resultat där är med endast filtrering som urvalskriterier. Det innebär att det innefattar alla partiklar (bakterier, fyto, zoo och dött organiskt material) upp till en viss storlek. 

 

MVH Lasse

[jonasroman]

2 minuter sedan, Lasse sa:

De är från en vetenskaplig review som sammanfattar läget men alla resultat där är med endast filtrering som urvalskriterier. Det innebär att det innefattar alla partiklar (bakterier, fyto, zoo och dött organiskt material) upp till en viss storlek. 

 

MVH Lasse

pratar vi om samma nu?, jag menar de där kvoterna stig presenterade han hittade på reef2reef, alltså det som innefattade, "människa", "coral tissue", mm mm.

Beträffande studien har jag samma kommentar som du, att den är ju ett medeltal på allt som hamnar i filtret, o ej bara på Phyto. 

 

Ändrat 27 maj 2018 av jonasroman

[David]

Eller så struntar vi i alla termer och kvoter och nöjer oss med det vi redan vet, håller vi nitrat mellan 2-10 ppm och fosfat mellan 0,02-0,07 ppm så brukar det funka okej för de flesta akvarier(om allt annat sköts på ett bra sätt såklart). Jag vet att det kan omvandlas till en kvot men varför krångla till det  

Hade det däremot varit okej med alla värden på N och P, så länge de hade rätt inbördes kvot, då hade det varit användbart. Men jag tror ingen av oss vill öka på näringsvärdena över de nivåerna jag skrev ovan ändå. 

 

[jonasroman]

8 minuter sedan, David sa:

Eller så struntar vi i alla termer och kvoter och nöjer oss med det vi redan vet, håller vi nitrat mellan 2-10 ppm och fosfat mellan 0,02-0,07 ppm så brukar det funka okej för de flesta akvarier(om allt annat sköts på ett bra sätt såklart). Jag vet att det kan omvandlas till en kvot men varför krångla till det  

Hade det däremot varit okej med alla värden på N och P, så länge de hade rätt inbördes kvot, då hade det varit användbart. Men jag tror ingen av oss vill öka på näringsvärdena över de nivåerna jag skrev ovan ändå. 

 

samma uppfattning. Glömt nu i vilken ordning jag också skrivit det, att exakt kvot ej viktig, mer som en framtidsindikator. Självklart är det viktigare att hålla rätt värden än rätt kvot. Ingen tror väl att ett kar med 100 i nitrat o därmed 2 i fosfat är rätt väg osv...så jag tror absolut vi kan nöja oss med att försöka hålla båda värdena inom de gränser du skriver...grejen e att då har vi ju dessutom faktiskt nästan rätt kvot;-)...hehe...tillräckligt rätt så att säga:-)...det hänger ju ihop..hyffsat rätt värden på både N o P är samma som också hyfsat rätt kvot.

[stigigemla]

Denna tråd var det: https://www.reef2reef.com/threads/redfield-ratio-significant-factor-in-reef-tanks.215833/#post-2474874

post 3.

Ändrat 27 maj 2018 av stigigemla

[jonasroman]

23 timmar sedan, stigigemla sa:

Denna tråd var det: https://www.reef2reef.com/threads/redfield-ratio-significant-factor-in-reef-tanks.215833/#post-2474874

post 3.

läste den, den saknade referenser, men "postaren" skrev att han samlat dessa värde lite då o då från här o där. Vad gäller bakterierna, makro o phyto, så känns det helt rimligt o bakteriebiten hade han en referens till...det andra är nog mer kuriosa. 

 

När det gäller CNP kvoten hos bakterier skall vi komma ihåg att bakterier (o säkert cyano med) kan ändra sin kvot, utifrån vad som finns....Det gör det hela ännu mer komplicerat.

 

Jonas

 

Ändrat 28 maj 2018 av jonasroman

[stigigemla]

Jag tror att alger också kan ändra sin C:N:P kvot.

Jag har för mig att jag sett olika värden på Chaetomorpha på olika ställen.

Triton påstår också att Chaetomorpha ändrar sitt upptag av olika spårämnen så att det minskar risken för metallöverskott när man kör refugium.

Det står i någon av de första trådarna om Tritonmetoden.

[jonasroman]

1 timme sedan, stigigemla sa:

Jag tror att alger också kan ändra sin C:N:P kvot.

Jag har för mig att jag sett olika värden på Chaetomorpha på olika ställen.

Triton påstår också att Chaetomorpha ändrar sitt upptag av olika spårämnen så att det minskar risken för metallöverskott när man kör refugium.

Det står i någon av de första trådarna om Tritonmetoden.

ja, det har jag för mig att jag med läst. Bra tillägg:-)

intressant, du menar att om man har tex kroniskt högt av X så tar algerna till slut upp lite mer av det?

 

[stigigemla]

Ja det var så jag uppfattade det.