jonasroman

Det finns teoretiska modeller som förklara hur fosfat hämmar kalkbildning, kanske redan vid värden över 0.08ppm. Så visst kan det stämma att dina koraller nu växer bättre med lägre fosfat. det tror jag helt klart är ett samband. Fosfat kan hämma kalkbildning (enligt teorierna) genom att tex binda Ca, till Calciumfosfat o därmed försvåra bildning av CaCO3, kalk.

Det finns förhoppningsvis ingen som påstår att det skall vara högt. Det skall ligga i närheten av naturens värden, men för säkerhets skull ett snäpp över så man inte riskerar att nolla det- Så exakt kan man natuligtvis aldrig styra näringsvärden (definitivt inte nitrat heller) men det är i alla fall ett riktvärde att enligt mig ligga mellan 0.02-0.04 ppm. Naturen ligger oftast på 0.02ppm.

Ny artikel, genomläst och sammanfattad av undertecknad. /Jonas Roman/redaktör

Jag gillar den metoden, det stöder ju bra det vi sett i lite artiklar, hur det kan vara kontraproduktivt ur zooxanthellsynpunkt(och kanske därmed också ur tillväxtsynpunkt indirekt) att vädra ut för mkt CO2. Oavsett om det är CO2 eller HCO3 zooxanthellen nyttjar(där vi nog har mkt belägg för att det är mest HCO3), så kommer ju en utvädring av CO2 minska på den absoluta halten av BÅDE CO2 och HCO3, dvs fotosyntesen avtar. Det är nog inte alla som förstår att när man höjer pH genom utvädring av CO2, så även om man då förvisso förskjyter kvoten CO2/HCO3 åt HCO3-hållet, så kommer man ändå minska på även HCO3-halten i absoluta mått mätt...dvs det blir helt enkelt mindte kol, substrat, "näring" åt algerna o zooxanthellerna vid utvädring av CO2. Därför tror jag du är helt rätt ute, och gillar din modell riktigt mkt:-) MEN: hur får vi då ihop denna teori med att koralltillväxten faktiskt bevisar stiger i alla fall upp till ett visst pH?, för det är visat att den gör. Jag tror det går att få ihop teorin så här: Det finns två krafter som verkar, i olika riktningar, när vi höjer pH via utluftning av CO2. Dels så kommer vi som sagt,se ovan, sänka halterna av både HCO3 och CO2 vid utvädring av CO2, vilket leder till lägre fotosyntes hos zooxanthellen, vilket i sin tur indirekt kan leda till sämre koralltillväxt o kalkbildning. MEN å andra sidan kommer pH stegringen i sig, leda till att även om den totala halten av kol(CO2+HCO3+CO3) sjunker pgr av utvädring , så kommer just CO3 stiga i inte bara relativa mått utaan även absoluta. Detta har en favoriserande effekt på kalkbildningen. Så länge denna effekt är starkare än den fotosynteshämmande effekten pgr av minskad mängd HCO3, så kommer korallen växa bättre.(obs, min teori) Till slut dock når vi en brytpunkt som du kallar det Lasse, och då avstannar tillväxtökningen, för då är substratförlusten av HCO3 (och CO2) större än den absoluta CO3-ökningen, varvid nettoeffekten blir minskad koralltillväxt. Denna brytpunkt vet jag ej var den ligger, men säkert inte jättehögt, du skriver 8.1 nånstans...jag tror den ligger lite högre, då jag i mitt kar upp till 8.2 bara sett ökad tillväxt med ökad utvädring av CO2 upp till den nivån. Jag tror därför inte man i första taget bör vara rädd för att tro att CO2-tvätt o utvädring skall bli kontrapruduktivt ur en tillväxtsynpunkt,men till slut blir det det. Om jag hade haft samma situation som du med så högt pH (pgr av fotosyntes) hade jag tänkt o gjort som du men valt pH 8.2 som brytpunkt. /Jonas

Ja, jag tror inte aktivt kol tar en signifikant mängd av sådana stridmedel. det är en spekulation som inte är förd i bevis, o enligt min tro en rätt så vild yvig spekulation. Vi kan ju mäta hur kol tar effektivt bort vissa humusämnem, gulämnen osv, men jag tror väldigt mkt av organiskt material i övrigt blir kvar i systemet. Jag har förvisso inte haft så mkt cyano, men aldrig sett ohälsa hos vare sig fisk eller korall, så länge det inte handlat om direktöverväxt. Jag tror inte cyanons eventuella giftutsöndring är ett stort problem så långe vi talar om måttliga utbrott. Cyanon är ingen patogen, utan en naturligt förekomande alg(sorts mellanting mellan bakterie och alg). Endast i stora mängder kan den nog bli skadlig ur ren toxisk synvinkel. Däremot har jag sett ett mkt tydligare sådant samband rörande dinoflagelater, då sniglar direkt blir förlamade, o sen ibland också dör. Om det är en direkteffekt att dom äter dinon, eller en toxisk effekt via vattnet, vet jag inte. Där tror jag inte heller förvisso aktivt kol förhindrar detta, då i alla fall jag aldrig lyckats förhindra denna snigelförlamning med aktivt kol. dels tror jag därför det är en lokal effekt, men också att kolet, liksom i inledningsresonemanget ovan, ej förmår extrahera tillräckligt mkt och rätt substanser från vattnet.

det tror jag tyvärr inte alls går. Jag tror cyanon uppstår för att det saknas konkurrens, inte att cyanon i sig slår ut konkurrensen. Dessutom tror jag inte du med all värdens kol kan komma i närheten av att avlägsna eventuella kemiska stridsmedel. Dom sker ju isåfall i cyanon omedelbara närhet, o där kommer du inte åt.

ok, ja så kanske det helt enkelt är, men om lösligheten är väldigt låg, frisätts det ens så vi når 0.006ppb? det är frågan. det där med svavelväte är ett bra påpekande, jag vet att du förklarat det tidigare också på ett mkt bra sätt:-) är det så här Lasse?: Säg att det bildas svavelväte i nån sandbädd lite djupt ner...det är ju ett kraftigt reduktionsmedel så ditt bildade svavelväte kan säkert omvandla Fe3+ till Fe2+. En del av järnet som trevärt är säkert bundet som järnfosfat i sandbädden. Svavelvätet som nu bildats är ju ett kraftigt reduktionsmedel, så det reducerar Fe3+ till Fe2+. Som Fe2+ lossnar det bundna fosfaten, och kanske även järnet med då, och kan nu konsumera av andra organismer, kanske cyanon till exempel. Var det inte så du förklarade det för ett tag sen?

ja, det tror jag, att svaret isåfall kommer rätt snabbt. Se bara till som du redan tänkt att jod finns tillräcklig först, så du minskar risken att mer än en sak är i underkant. Ang ljuset: jag tror inte det beror på för dåligt ljus. Även om ljus oftast är det som totalt sett begränsar, dvs det är ovanligt att man har så mkt ljus så algerna är fotoinhiberade (vilket man ser på att de ljusnar, samma mekanism som när koraller bleks av för mkt ljus: för mkt fotosyntes gör att klorofyll måste regleras ned, eller zooxantheller kastas ut). Det går ju få alger att växa i nästan vilket "sketljus" som helst....men när allt annat är på plats, då kan du säkert höja algtillväxten ytterligare med mer ljus, men jag kan inte tänka mig att det just nu är orsaken till ingen tillväxt alls. Den gröna färgen på en del koraller kan va en dålig indikator för järnhalten, därför att tex när det gäller enzman så mkt av den gröna färgen en fluoroscens, som jag därför inte tror beror på klorofyllhalten. Sen är det ju så att järn behövs inte för bildandet av klorofyll, där är det magnesium som ingår som jon, utan järnets funktion är att elektrontransporten i fotosyntesen skall fungera, dvs att bildandet av socker och syre skall fungera utifrån CO2 och H2O. Jag kan inte riktigt förstå hur en korall, alg, eller ens växt kan bli grönare av järn.(någon får gärna förklara för mig mekanismen som vet). Vid mkt järn, så borde ju fotosyntesen gå bättre, vilket isåfall borde leda till viss nedreglering av klorofyll för att inte få för hög skadlig fotosyntes?...vet inte om den teorin stämmer men vill bara med det belysa att det är nog väldigt vanskligt att gå på den gröna färgen på en viss korall som indikator på järnhalten. I mitt refugium ser jag mina makroalgers tillväxthastighet som en otroligt bra indikator på om ngt fattas, men det är ren tillväxthastighet jag går på, och det är mkt mkt tydliga skillnader. Dom stannar verkligen helt om nåt tar slut, o kan sen växa med fördubblingshastighet på ngr dar om jag tex bytt vatten eller tillsatt jod(eller som nu nitrat).

Ja, och i vissa fall nog ofarligt även utan makro, för egentligen är det ju lite mikroalger vi vill ha, som konkurrens åt cyano och dino.

Jag är faktist inte så säker på att det läcker järn som är biotillgängligt om man kör med GFO. Järnhydroxiden är extremt svårlöslig och binder ju upp fosfat o kastar ut en hydroxidjon, och järnfosfat är också mkt svårläsligt..så att det skall läcka järnjoner till vattnet från GFO tror jag inte(men vet ej då jag ej hittat nån artikel ännu som exakt svara på frågan). Då återstår den andra förklaringen, att det rent mekaniskt lossar o åker iväg en del ren fast GFO granulat till karet. Det må va hänt, men fortfarande är det lika olöslig järnhydroxid som åker vidare till visningsdelen som små bruna korn. Jag tro inte dessa korn är biotillgängliga dessutom. Detta är jag inte säker på men det jag slutleder mig till efter att ha läst Randys artiklar om både järn och GFO. Tyvärr berör han inte den exakta frågan om det kan frisättas ngt som fritt järn också vid nyttjandet av GFO, men indirekt svara han på kanske på frågan. En svaghet för övrigt anser jag med Randys artiklar ibland, att dom kan sakna den praktiska anknytningen, och bli en smula FÖR kemiska (säger jag...;-))......

Artikeln http://www.advancedaquarist.com/2002/8/chemistry

"If iron can become a limiting nutrient in some parts of the ocean when adequate nitrogen and phosphorus are present, then it makes sense that the same might be true in our tanks, where nitrogen and phosphorus are typically present in substantial excess over the oceans."

Läs gärna Randys artikel i AA om järnbrist som orsak till att Makroalger inte växer. Det finns också rätt mycket skrivet om hur järn begränsar tillväxten av phytoplankton.När man läst den artikeln så är det svårt att låta bli att prova järndosering. Jag tror på det spåret tills motsatsen är bevisad vilket du enkelt bara kan bevisa eller motbevisa genom att dosera järn helt enkelt. Du kommer snabbt se ett svar i såväl micro som macro i så fall. Eftersom du har så höga halter av de andra näringsämnena så tror jag det finns en risk att järn bli begränsande i just detta fall. Och möjligen jod också som sagt och det är ju bara att testa. Möjligen ska du testa ett ämne i taget så du vet vilket av det som var begränsande. Händer inget oavsett om du doserar järn eller jod då får vi börja tänka igen.

Låter bra. Gör så. Det kan vara värt ett försök för att testa teorin.

I natural sea water har vi järn runt 0.006ppb. Extremt lite o därmed vid lite högre näringsvärden på N o P kan järn snabbt bli det som tar slut o därmed begränsar tillväxten av alger. Tritons level of detection är så högt som 0.3-1.4 ppb. Du kan alltså ha vad som helst mellan 0.000ppb och 0.3 ppb. Jag gissar att du har under 0.006ppb. Testa o dosera försiktigt o se vad som sker.

Tycker inte reaktionen är för svag. 50 ppm i nitrat är högt men inte skyhögt. Vid 100 ppm så kommer du ser en mer generell ohälsa av sps, inkl troligen både grön o röd flakis. kaliumbrist är ovanligt, det vanliga är det vanliga: Tänk kanske så här: Det är vanligare med ett ovanligt symptom på en vanlig orsak, än ett vanligt symptom på en ovanlig orsak. Kaliumbrist är ovanligt. För mig är din bild kongruent med dina värden, och som sagt, att algerna inte växer beror ju på en brist, och eftersom du inte har brist på N o P (och ej K heller vet vi nu), och du har labmässigt bevisat brist på jod, så är det väl inte så mystiskt detta?;-)...och som sagt, du kan ha en järnbrist med som du ej vet om.

Det är ändå rätt ¨så rejält lågt, jag hade testat i ditt fall att dosera jod, så du kommer minst upp till 60 ppm, kanske rent av 80. Tror fortfarande på min teori med andra ord;-). Järn kan också va brist, för där kan EJ triton mäta så lågt. 0 på triton kan betyda allt mellan sant 0 till nivån upp till "level of detection". Dosera en låg dos järn med, men var mer försiktig där. Växer inte dina mikro o makroalger då, får jag förkasta min teori o tänka om, men prova detta (om du vill). Mvh Jonas

@Lasse Tack Lasse för ett utmärkt och uttömmande svar. Det visste jag inte att nitritoxidationen helt enkelt stannar upp av okänd orsak i inkörningsfasen, trots alltså att nitriten/"maten" finns. Det var intressant:-) Kan det vara en liknande process som vid denitrifikationen , att det tar helt enkelt en viss tid för bakterierna att syntetisera erforderligt enzym? Bakterien behöver ju bilda "nitritoxidas" eller något liknande vad det nu kan heta. Innan det enzymet/n har bildats hjälper det ju inte att det finns nitrit. Det blir alltså en seg uppstartsfas. Man kanske kan tänka sig att nitrit triggar denna enzymbildning, (positiv feedback), men sedan måste ju enzymbildningen bli klar och där stannar alltså bakterien ett tag i ett sorts tvingat vänteläge tills tillräckligt med enzymer har bildats. Nästa gång däremot när karet är moget då finns enzymen på plats och därför blir det ingen väntan eller nitrittopp mera. Vad tror du om den teorin? Det är ju lite så med denitrifikationsbakterierna: De ska ju bilda minst två enzymer, därför tar det lite tid i början. Men sen finns enzymen och behöver bara aktiveras av anareobismen. Då startar de upp snabbare andra gången. Håller helt med dig om att de säkert använder vätekarbonat som CO2-ekvivalent (men nog CO2 med i den nån det finns) precis som flera marina alger vid fotosyntesen gör. Bra påpekande. :-)

Tror du inte Lasse det beror på att substrathalten ammonium/nitrit ligger kraftigt förskjuten åt ammoniumsidan i början, eftersom allt börjar med ammoniumbildning på ett eller annat sätt. Så i början bara "mat" åt ammoniumoxidatorerna...när dessa sätter igång stiger nitrit o ammonium sjunker, men inte förrän dessa två koncentrationer möts, har nitritoxidatorerna samma chans, fram tills dess är dom i underkant och vi ser därför att nitrit fortsätter stiga(men stigningen avtar dock) under denna tiden. Till slut finns mer nitrit än ammonium och nu börjar nitritoxidationen dominera, o puckeln sjunker undan. När man är precis mitt på puckeln, kanske man upplever att nitrit är oförändrat, men skulle man detaljmäta och se på pucklarna i högupplösning, tror jag (rätta mig om detta inte stämmer) det finns en liten konc.förändring hela tiden, dvs ingen direkt platå. Eller?? Sen däremot, när denna tvåfaspuckel(ammoniumpuckeln, sen nitritpuckeln) är passerad, så kommer ammoniumoxidationen gå lika fort som nitritoxidationen då båda bakteriestammarna finns på plats i mer lika omfattning. Har jag missuppfattat detta? Jag tror med andra ord inte det är så att nitritoxidatorerna liksom har en inbyggd "inväntan" utan det handlar om olika tillgång på respektive bränsle (ammonium/nitrit). Det kanske förresten finns en del som inte vet varför dessa specialbakterier överhuvudtaget oxiderar ammonium till nitrat(i två steg)?: Det har jag skrivit om tidigare men jag tar det igen för nybörjarna: Dessa bakterier är av en sådan sort som ej behöver matas med organisk mat(sk autotrofa), som tex socker, alkohol mm (som dom allra flesta bakterier behöver, heterotrofa). Dom liknar nämligen alger o växter i det avseendet att dom bildar sin egen mat, sitt eget socker, likt en alg gör mha fotosyntesen, ur CO2 och H2O. När en alg gör detta får den ju sin energi till att skapa socker, från ljuset. Dessa bakterier får sin energi att bilda socker av CO2 och vatten, på ett liknande sätt, men ej genom ljus, utan genom att just oxidera ammonium till nitrit och nitrit till nitrat! Det är nämligen så att när bakterien gör denna oxidation av ammonium till nitrit resp nitrit till nitrat, frigörs energi! Denna energi (som binds upp o lagras i sk ATP-molekyler) använder sen bakteriers till att ur CO2 och H20 bilda socker. Och sockret sen använder bakterien i sin celladning, att leva på. Fiffigt va;-) Alltså en sorts fotosyntes men inte med ljus utan via en kemisk oxidation. Kallas också för kemoautotrofi(fotosyntes kallas med annat namn för fotoautotrofi) .

Apropå dina koraller o nitraten: detta stämmer väldigt bra med det jag sett tidigare ang sps o högt nitrat. Vissa klarar det men vissa sps slutar växa o blir bleka vid nitrat som närmar sig 50. Särskilt har jag sett detta på flakväxande montiporor (gröna) som först ljusnar o sen blir gråa. Tiillväxtzoonerna försvinner. En del acroporor dör i nitrat på 50, och jag har sett ett kar där exakt alla koraller dog när nitrat gick upp mot 100(sps kar). Så det du beskriver är inget konstigt. Sen att vissa koraller tål nitrat i dessa extremt onaturliga halterna kan man ju spekulera i. Jag tror tex att de som ej klarar det dör pgr av att fotosyntesen blir för hög i zoxanthellen(den är ju övergödd), vilket gör att korallen dör av de syreradikaler som då bildas. En del koraller är bättre på att ta hand om dessa syreradikaler o då klarar då dom högre näringsvärden. När korallen börjar må dåligt av för hög aktivitet hos zooxanthellen kastar den ut zooxanthelerna=bleaching, vilket du också beskriver i ngr arter ovan. Och när detta skett så är döden nära, för då får den ingen energi. ond cirkel. Så en korall kan blekas av både för högt nitrat och för lågt nitrat (och fosfat). Och som sagt, att dina alger inte växer kan bara bero på att ngt saknas, där det vanligaste är jod o järn. Man kan ju tänka sig att zooxanthellerna i alla fall fram tills nu tatt joden från karet(då ju detta är en sorts mikroalg). Gissar att du har jod långt under 60 ppm.

Jag tror du har jod o järnbrist. Att det inte växer i karet kan bara delvis bero på städare i ditt fall tror jag, för även med städare ser du alltid på rutan hur snabbt det kommer tillbaka, för det finns inga sniglar som kan gör rutan rent på varje cm2, dvs du kommer se spår i rutan, som tecken på algväxt där. Dvs: Det växer dåligt med alger i ditt huvudkar också, det är jag rätt säker på. Detta bekräftas av att det inte växer i refugiet heller, och där är makroalger en otroligt bra indikator på om nåt saknas för alger. Det är också troligen därför du har cyano, för utebliven annan algväxt minskar cyanons konkurrens. Prova att dosera lite jod och järn o iaktta sen vad som sker på rutan och i refugiet. Skulle tippa på att du ser ett ganska tydligt svar. Mkt spänd på feedback efter den åtgärden:-) /Jonas

Nej. Bakterier behöver kväve o fosfor som alla levande celler, men dom tar det lättare o hellre som ammonium, som dom antingen kan ta fritt eller bryta loss från större organiska molekyler, sk deaminering. När vi pratar om nitrat o bakterier så handlar det om en specialfunktion hos en viss sorts bakterie, som kan andas med nitrat om syrgas inte finns. Men om syrgas finns väljer dom hellre syrgas. Skulle dom inte få vare sig syrgas eller nitrat, väljer dom att "vila sig" men ej dö.(Här finns en bakterieart till som kan i detta läge andas med sulfat istället om både syre o nitrat saknas, men inte alla denitrifikationsbakterier kan det). Så fort du tillför nitrat igen, och/eller syrgas, förutsatt att det också finns organiskt kol, kommer dom börja "andas" igen. Tänk på att nitrat har två vägar att elimineras 1) Via sk assimilering=bakterier bygger in nitrat som byggsten vid sin tillväxt. Detta gör alla bakterier. 2) Nitrat används att andas med när syre inte finns. Då byggs inte nitraten in i bakterien utan bara omvandlas, reduceras, till kvävgas(via nitrit faktiskt) som sedan lämnar systemet via luften. Denna process kalla dissmimilering.

aha ok, så bra:-)

I snitt så lever de sk zooxanthellata korallerna till 70-80% på sina zooxantheller o resten via plankton. Det kan inom gruppen zooxanthellata koraller variera en del men i snitt ligger det där. Borneman har skrivit en bra bok om detta.

I naturen Nitrat 0.2 mg/l och fosfat 0.02 mg/l, men kan variera över tid som David skriver, men genomsnittlig ligger det oftast där om du tittar på olika mätningar. Framför allt blir det aldrig 0.00. Där har du skillnaden mellan de kar som ligger så lågt, där kan det bli helt noll, för i ett kar svänger det mer. Den andra viktiga skillnaden är att i ett kar finns inte så mkt plankton, så när zooxanthellen svälter pgr av nollade värden på N o P svälter även korallen, medans den i havet alltid har planktonåtkomsten som en ytterligare livlina. Därför tycker jag inte att man skall ligga på ultralåga näringsvärden i ett kar. Och med ultralåga menar jag under de riktvärden jag skrev ovan. Mvh Jonas