jonasroman

ja, så får du aldrig göra;-)

fast det kan ju berott på att du haft lite mer denitrifikation än nitrifikation samt faktiskt hade mjukkoraller som ju drar väldigt lite alk. Det jag egentligen menar är att frågan är lite som undra, hur långt är ett snöre. Alla situationer är olika. Däremot isåfall mer intressant att vända på frågan: Du har ett akvarium med en viss mängd koraller o viss matning, och som du säger, utifrån det följer du sen alkaliniteten under en längre tid. Den kurvans utseende ihop med information hur mkt alk man tillsatt kan ge en vink om var den största förbrukningen ligger i systemet. Som då i ditt fall: Dina koraller var mjukkoraller skrev du, dvs, dessa står knappast för en stor förbrukning av alk. Du matar däremot mkt, dvs du har en rejäl nitrifikation, dvs du har stor åtgång på alk den vägen, MEN trots detta har du inte behövt gå in o tillsatta så mkt alk: Det beror ju isåfall på kombon: mjukkoraller som ej drar så alk, samt samtidigt god denitrifiaktion. I den andra änden har vi ett sps kar med massor av koraller o mkt ljus o lite fisk, troligen står korallerna just där för den största förbrukningen av alk. Alltså, det går inte svara generellt.

Intressant och förväntat angående KH och ny sand i karet:KH innan jag la i ny sand: 8.2KH dagen efter 10 kg sand lagts i: 7.8Mätt med maskinen OCH salifert (samma resultat).När man lägger i sand så fungerar kornen som små magneter för nybildning av nytt kalk. Gammal sand är beklätt med Mg-joner o annat(organiskt material osv) som förhindrar detta.Dessutom fungerar ju inte kalksand som ngn buffert i de pH värden vi har i våra kar, då kalk inte löser upp förrän man kommer en bit under pH 7.7 o helst ner till 7.2. Dvs i sötvattenskar, eller andra situationer är pH värdet skall vara runt 6-7, DÅ kommer kalksand lösas upp lite o därmed buffra upp pH värdet en smula, men i ett saltkar är det snarare tvärtom, där ny sand alltså stjäl alkalinitet i början. Utan min maskin hade jag inte detekterat detta:-)

Det kan också tex vara så att du under denna tid fått bättre denitrifiaktion....då kommer konsumtionen av alk minska, eller till o med kan denitrifikationen bli så effektiv så den utgör ett nettotillskott på alk.

hur kan det plötsligt ha stigit när du talar om 6 månader? Du har väl helt enkelt en långsamt minskad konsumtion av alkalinitet som du missat och därmed sakta stigit i alk. Du kan säkert om du hade mätt frekvent, kunnat spåra när kurvan började stiga. KH-konsumptionen varierar hela tiden, ändras med ljus, biobelastning, korallmassa, korallers tillväxt där tex för höga näringsvärden hämmar korallers tillv o därmed minskas KH förbrukningen. Ändringar i ljuset o temp påverkar med. Algskördning skall dock ej påverka alk, se separat tråd mellan Lasse o mig där jag förklarar varför algers förbrukning av HCO3 ej sänker alk. Det borde gälla cyano med. Och precis som du säger, kalkvatten är ju omöjligt att styra, så du kan ju haft variationer av tillförseln också. Även om cyano är en sorts bakterie så är den sannolikt ej heterotrof, utan fungerar i det avseendet mer som en alg, så jag tror inte cyano adderar ngn ökad biobelastning till ett system i form av konsumtion av organiskt material så det betyder nåt. Vi vet ju att cyano kan helt begränsas av ljus...du skall nog se den som en alg i detta avseende, dvs den tror jag inte interagerar med alk-svängningarna....men där vet jag inte säkert. kanske Lasse har ngn synpunkt där?

Går ej svara på enkelt för det beror på HUR det organiska materialet bryts ner samt om du menar att du vill jämföra lika stor del organiskt material som bryts ner kontra kalk som byggs upp? . Om vi tex har lika mkt nitrifiaktion som denitrifikation i ett system(dvs nitrat vare sig sjunker eller stiger) så kommer processen av en ammoniummolekyl från ammonium till kvävgas leda till en viss nettosänkning av alkaliniteten där det för varje nedbruten ammoniakmolekyl kommer produceras 2 vätejoner nettomässigt. För varje bildad kalkmolekyl, CaCO3 kommer det också bildas 2 vätejoner, då CO3 har ett dubbelt bidrag till alkaliniteten så rent "antalsmässigt, så konsumeras precis lika mkt alkalinitet under dessa omständigheter(nitrat är stabilt) när x antal molekyler ammoniak bryts ner kontra x antal molekyler kalk bildas: Men om vi räknar i vikt, som du kanske menar då det är mer praktiskt, blir det lite annorlunda: Vi tar ett exempel: Säg att vi skall låta karet bryta ner 1 gram ammoniak o jämföra denna alkalinitetsåtgång med att bygga upp 1 gram kalk. 1 gram ammonium = 0.06 mol Ammoniak. Om dessa 0.06 mol går igenom nitrifiaktion o denitrifikation kommer vi förbruka 0.12 mol alkalinitet. Säg att vi har ett 1000 liters kar för enkelhetens skull. vi kommer sänka Alk med denna nedbrytning 0.12 meq/l=0.34dKH Nu bygger vi upp ett gram kalk: 1 gram kalk=0.01 mol CaCO3. Således förbrukas 0.02 mol alk vid uppbyggnaden av 1 gram kalk. Samma akvarium, 1000 liter=förbrukning av alk med 0.02meq/l=0.06dKH Så jag skulle säga tvärtemot Lasse, det går åt mindre alk vid uppbyggandet av kalk kontra biologisk nedbr om vi pratar om gram mot gram, och lika mkt om vi pratar mol mot mol. /Jonas

Absolut helt möjligt o enkelt:-) man kan isåfall bara avvakta med titreringen i tex 30 sek o låta maskinen känna av pH först. Bra ide:-)

visst är det så Lasse, det har du såklart rätt i, men jag tycker situationen indikerar att skummaren inte är så bra på N-eliminering...det finns ju väldigt många exempel på kar med högt nitrat o dom flesta har rätt stora skummare, det är ju den moderna utvecklingen, men jag haft inte sett att N reduceringen går hand i hand med skummarutvecklingen så att säga. Jag är helt enkelt väldigt skeptisk till denna typ av export och vill gärna se om ngn har studerat det, kvantifierat det?

gratulerar:-) har aldrig sett en fisk eller ens en krabba eller kräfta osv äta vare sig cyano eller dino, så detta var glädjande:-)

@stigigemla, har du lust att utveckla detta lite? Kalkbildningen är ju lite komplex, då den i korallen är en aktiv process också...men oavsett så måste den ju konsumera HCO3 eller CO3, för att bygga upp en molekyl CaCO3...det kommer konsumeras alkalinitet i form av förlust av HCO3/CO3, och här är det ju viktigt att påpeka att det går inte åt en vätejon för att göra detta, på det sätt som det gör när alger använder HCO3 för uppbyggnad av organiskt kol, dvs vi får en sann sänkning av alk. Däremot menar ju en del forskare att bildning av kalk producerar CO2, men det äbdrar ju inte alk utan sänker bara ph med bevarad alk. I princip kan man tänka som så då att den CO2 som vi tillför i kalkreaktorn kommer förr eller senare tillbaka till vattnet när det tillförda HCO3-jonerna så småningom bildar kalk. Jag har kört min maskin ny nästan dygnet runt sedan den blev helt klar (6 dar sen) o ser mkt tydligt hur det varierar ordentligt med ljuset, trots att kalkreaktorn jobbar emot. Om jag stänger av kalkreaktorn, vilket jag testade, så blir förstår variationskurvan ännu mer "vågig" vilket stämmer bra med teorin. Gjort punktmässiga verifieringar med manuell titrering/salifert och det följer samma mönster, så maskinen mäter rätt. Hunnit verifiera maskinens accuarcy samtidigt och jag ligger bra inom normalfördelningskurvan, dvs max 5% av mina mätvärden blir lite längre ut, resten ligger inom +- 0.056dKH.

nitratfiltret har du utanför sumpen, tar inte mkt plats;-)

det var nog första gången sedan 2001 jag fick dig till det;-)..tror jag skall köpa en trisslott;-)...skämt åsido...du vet att jag uppskattar våra diskussioner, och oavsett hur envisa vi båda må vara Lasse så sker det alltid med ett varmt hjärta:-)...Ha en fortsatt fin dag:-) Jonas

Tycker inte du skall sträva efter mm-precision rörande mikroelementen. Dels för att vi har ingen aning om det är viktigt, samt att en överdos av sådant är mer skadligt än tvärtom. jag hade fokuserat på det som vi vet är meningsfullt att lägga energin på, dvs: 1)Få ner fosfaten, det är den enskilt mest allvarliga avvikelsen i ditt prov 2) Borat är lågt vilket kan vara ur buffertsynpunkt dåligt, Borat står för 20% av vattnets buffertförmåga, trots att det rent numerärt finns i så liten mängd kontra HCO3. 3) Jod skulle jag höjt, det vet vi rätt säkert har positiv betydelse för utfärgning och även zooxanthellens trivsel, som i sin tur är livlinan för korallen. resten skulle jag inte bry mig om, det ligger helt ok, men jag skulle ha ett öga på det. Jag hade inte valt Al-baserad remover, då ditt Al ligger i överkant. i NSW ligger al runt 2, du har närmare 100. Vi vet inte, men jag tror inte det är positivt i alla fall för korallerna med så högt Al.

en sak till: vattenbyte är helt bortkasatat sätt att få ner höga nitratnivåer på. För det första så får du isåfall byta typ 80% av vattnet(och då fortfarande ha så högt som 10 ppm) , vilket såklart är omöjligt, och för det andra är effekten mkt kortvarig...orsaken till ditt nitrat är kvar så om ngr veckor har du högt igen. För det tredje är vattenbyte dyrt o jobbigt o för det fjärde stör så stora vattenbyten din balans.

Kanske ganska väntat svar från mig, men jag menar att men bör i första hand säkerställa god denitrifikation...dvs DSB, nitratfilter. Det funkar oavsett fosfatnivåer och är mer stabilt än externt tillförd kolkälla som verkar på ett annat sätt.

Du har alltid så mustiga anekdoter Stig;-) jag gillar verkligen det. Håller också med dig i sak. Kanske dock inte lika säker som du o Lasse på dess betydelse att vädra ut kväve. Där tror jag skummaren i ett saltkar har ganskat liten effekt på den totala kvävebalansen. Jag har sett många kar med negativ kvävebalans trots mkt mkt kraftiga skummare. Senast ett med TRE high enda skummare men trots det över 100 i nitrat. Men ur CO2 synpunkt är den klockren. Det vet vi förstås. :-)

Kalkvatten höjer KH i samma proportioner som Balling eller kalkreaktor dvs: för varje 7 ppm kalcium du tillför med kalkvatten tillförs 1 dKH i alkalinitet i form av äkta karbonater. Orsaken är att hydroxidjonerna i kalkvattnet drar ner CO2 från luften så i slutändan han hydroxidjonerna bildar en molekyl HCO3, äkta nytillskott. Ca(OH)2 + 2CO2---Ca+2HCO3 /Jonas

Intressant. Bra med biologiskt tänk. Gillar detta.

Min uppfattning baserat på gasytbytesförmågan mellan en skummare med mikrobubblor och en vattenyta är följande, där co2 balansen som vi enkelt kan mäta indirekt via pH ligge r till grund för denna min åsikt: Vattenytan är betydligt sämre än mikrobubblorna i en skummare, på att byta ut gas, dvs jag håller inte med dig. Denna överlägenhet som skummaren har jämfört med en vattenyta rör både CO2 och O2, MEN, till detta menar jag dessutom att om vi jämför bara mellan O2 och CO2, så är det enklare att transportera CÓ2 än O2 över vatten/luft-interfacet, dvs skillnaden blir ännu störrerörande CO2. Enklare uttryckt: En vattenyta är ganska kass på att byta ut gas såväl rörande CO2 som O2, jämfört med en bra skummare. Och rent generelt är det enklare med ett gasutbyte beträffande CO2 än O2. Dvs, om du mäter CO2 och O2 i vattnet före o efter tillsats av kraftig skummare, så kommer du se skillnad både avseende CO2 och O2, MEN skillnaden kommer bli större beträffande CO2. /Jonas

@lasse, du är säkert inte blind, jag kan ge dig citat direkt från Randy om exakt denna frågeställning. Nu är det viktigt att påpeka att detta är inte Randy som kommit på, det är ju kemi. Citaten nedan är från Randy och jag har inte för vana att ljuga så detta är vad han skriver. Citat Randy från tex ree2reef: "Whether the algae in question takes up CO2 or HCO3-, there is no loss of total alkalinity" vidare skriver han: "When an algae takes up HCO3- as a source of CO2, it either takes up H+ (raising pH) or pumping out OH- (raising pH and maintaining total alkalinity). " Lasse, jag lämnar denna fråga nu för för mig är det faktiskt inte en fråga, jag vet att det är så här. Det är sällan jag vill skriva så men nu behövs det. Jag kan inte förklara det bättre, du får gå tillbaka till ritbordet och tänka om, för ngt i detta har du missuppfattat faktiskt. /J

@Lasse: Därför att när organismer tar upp en CO3(eller HCO3) för att bilda kalk så krävs inte en vätejon. Det som sker där är ju: Ca+CO3--CaCO3..eller om vi utgår ifrån HCO3: Ca+2HCO3----CaCO3+CO2+H2O. Där får vi alltså en sann sänkning av både den totala alkaliniteten och karbonathårdheten. Medans om en alg (eller bakterie) skall nyttja samma kolkälla till att bygga upp organiskt kol krävs(läs konsumeras) en vätejon: HCO3+H---CO2+H2O Det går alltså inte likställa dessa två helt olika syften(och öden) med de oorganiska kolet. Lasse, det vill säga: carbanhydras bidrar ju inte med en vätejon som du skriver, den TAR en vätejon(från vattnet), titta på formeln igen: HCO3 + H----CO2+H2O...dvs, det försvinner/konsumeras en vätejon. En vätejon konsumeras, och en HCO3 konsumeras=+-0 avseende alkalinitet. Det spelar ingen roll var vätejonen befann sig "rumsligt", faktum kvarstår att en vätejon kommer elimineras från systemet för att en HCO3 skall kunna konverteras till CO2. Jag tror du tänker kanske att HCO3 tas från vattnet utanför cellen och att H-jonerna som går åt tas intracellulärt...? Även om det skulle vara så som du kanske menar att cellen pumpar ut en vätejon för att sedan konverteringen HCO3 till CO2 skall ske precis utanför cellen, så måste cellen isåfall sen pumpa in en vätejon igen för att bibehålla sitt intracelllulära pH. Dvs, det spelar ingen roll varifrån vätejonen kommer primärt, det blir ändå ifrån det extracellulära rummet till slut(eller primärt), dvs vattnet, som den till slut måste tas ifrån. Det sista du skriver i andra stycket, det är kanske där som är orsaken till att du inte förstår mig tror jag, det är ju inte så att vätejoner tillförs, utan som sagt dras bort, oavsett varifrån den kommer primärt, vid omv av HCO3 till CO2. Det blir en nettominskning. Nu upprepar jag mig...sorry. När det gäller nitrifikation så verkar vi vara överens om att det bildas vätejoner som i sin tur sänker alk. Men precis på samma sätt som för när alger konsumerar CO2/HCO3 så kommer ju inte nitrifikationsbakteriernas konsumption av CO2 eller HCO3 påverka alkaliniteten ytterligare. Det är ju samma förklaring som för alger(autotrofism som autotrofism), även där sker ju om nu HCO3 kommer va kolkällan, ett +- nollspel beträffande alk eftersom det går åt en H-jon för att utnyttja HCO3 som kolkälla. Så i det avseendet är det +-0...men utöver detta så bildas det till följd av oxidationen av ammoniak, fria vätejoner, som sagt, alltså ett nettotillskott, och det är ju dessa som ensamt svarar för alkalinitetssänkningen, inte konsumptionen av HCO3. Det är enklare att tänka, att HCO3 i detta avseende är helt likvärdig med CO2, och när CO2 konsumeras så är det helt okontroversiellt att alk ej ändras. Ingen skillnad mellan CO2 och HCO3 i detta avseende. /Jonas

Här kan man läsa mer om varför alk ej sjunker när alger konsumerar HCO3, som jag försökt förklara ovan samt även tidigare. Tänk så här, HCO3 är likvärdigt med CO2, o CO2 ändrar inte alk...och vill man förstå mer i detalj är det bara att titta på formlen o räkna plus/minus betr alk. Alk är ren o skär matematik. HCO3+H---H2CO3---CO2+H20 alltså ännu en gång, nu säger jag det inte mer;-): H sjunker o HCO3 sjunker lika mkt, dvs alk är +-0. http://reefkeeping.com/issues/2006-10/rhf/index.php#6 på reef2reef kan man också luska upp hur randy säger samma sak, men det får ni göra själva;-)

Hela mitt svar försvann! nåt mysko med min webbläsare En snabbversion: Alkalinitet kan ej direktöversättas till pH/H-jonshalt . Alk är ett mått på alla de joner som har potential att ta upp vätejoner, men det säger inget om när, dvs vid vilket pH, respektive jon gör det. Dvs du kan ej översätta alk till ett pH rakt av, för det beror på vilka joner som utgör alkaliniteten samt dessa´s pKa värden inkl mängden CO2(aq). Vid alla ph värden ovan 4.2 så säger alltså ett visst pH inget om alkaliniteten (om du ej samtidigt vet CO2(aq) vilket du inte vet). Undantag från denna grundregel se nedan ang "Hanna-metoden". H-joner har rent stochiometriskt ett helt likartat bidrag till alk(i negativ riktning) som HCO3 eller OH osv. Det som skiljer de olika jonerna som bygger upp alk är deras styrkor som baser/syror(dvs deras pka värden), dvs dom kommer agera för att bromsa pH sänkningen vid OLIKA pH-värden. Tas tex CO3 som du förresten nämner längre ner: Vid ett pH på 7.9 har 90% CO3-joner agerat klart o tagit upp den mängd vätejoner dom kan ta upp, och vid ett ph på 6.9 har 99% "titrerats ut", dvs deras bidrag till den totala alkaliniteten är utsläckt vid pH 6.9 o neråt. Det finns reagensvätskor som slår om vid ungefär pH 6.9, och gör det således möjligt att selektivt räkna ut hur mkt just CO3 bidrog till alkaliniteten samt dess koncentration innan titreringen startade. Samma gäller ju HCO3, men dessa är inte helt förbrukade förrän vid pH 4.2, och då är som sagt alla de övriga också alkalinitetsbidragande jonernas vätejonsupptagningsförmåga förbrukade. Under pH 4.2 så spelar CO2(aq) inte längre någon roll beträffande sambandet pH och alk, så där första gången kan du bara utifrån ett pH värde faktiskt räkna fram alkaliniteten. Hanna checkern nyttjar detta samband. Skälet är att CO2(aq) under pH 4.2 påverkar ej pH värdet ett dugg, för oavsett CO2(aq) halt så kan inga vätejoner frisättas pgr av det låga ph värdet. Således kan man här(pH under 4.2) utifrån pH värdet få en direkt relation mellan detta o alk.(Har gjort försök med detta och det stämmer), men det är alltså ett specialfall som jag undvek prata om i lördags. Svagheten med denna metod som Hanna tillämpar, att tillsätta en konstant mängd syra så man alltid åker förbi pH 4.2 o sen avläser pH värdet och multiplicerar det med en konstant o får ett KH värde, är att titreringskurvan är inte helt linjär. Således kommer denna mätmetod svaja en del, vilket också en hanna checker gör. Jämför du den med en salifert kommer felet på hanna bli större ju högre KH du har(för kurvan är minst linjär ju närmare pH 4.2 du kommer), När du närmar dig ett KH på 9 menar jag att felet på en hanna checker är minst 0.2, troligen 0.3, just för att man alltså förenklar o anser att kurvan under pH 4.2 är linjär. Men det duger om man vill göra en enkel mätning utan titrering. Beträffande formeln om O(syre) får du läsa igen, det är 6 st O på varje sida. Jag tror du missar att det är 2 vattenmolekyler. Sen ang huruvida bakt tar CO3 eller HCO3 spelar ingen roll, mitt resonemang med oförändrad alk är applicerbart i alla fall: Det går åt en H-jon för att nyttja en HCO3(eller 2 H-joner om CO3 används om du anser det är den huvudsakliga kolkällan). Exakt detta har vi diskuterat på ett forum med Randy, o han brukar du väl tro på;-). Det är hur carbanhydras jobbar: HCO3+H---CO2+H2O ...dvs: det krävs en vätejon för att transformera en HCO3 och därmed ändras inte alk. Sen är jag tveksam till om det kan stämma som du skriver att bakt tar CO3 och ej HCO3 vid nitrifiaktion, med tanke på att vid det pH värde dessa bakterier jobbar finns HCO3 i en konc som är 1000ggr högre än för CO3..... Nånstans tror jag faktiskt du tänker snett beträffande grunddiskussionen, huruvida alk påverkas om alger konsumerar HCO3. Du kan säkert hitta tråden på ree2reef där randy säger exakt samma sak som jag fast säkert förklarar det bättre. /Jonas

tror som du att variationen varierar:-)

Här kanske vi fick lite svar på om KH även varierar på ett riktig rev? Kurvan högst upp är det sanna KH(karbonater enbart), den varierar på så sätt att den är högst på natten då korallerna slutar bilda kalk, men även den totala alk verkar variera i samma riktning fast ngt mindre(bild under). Det känns logiskt, produktionen av karbonater stiger ju snarare på natten då det lägre Ph värdet ökar upplösningen av kalk, men konsumtionen avtar..vi får en nettostegring av alk under natten främst beroende på en reell ökning av den sanna karbonathårdheten (HCO3 + 2CO3)(som ju utgör 95% av den totala alk). Kanske vi därför ej skall hetsa upp oss för om vi ser samma variation i våra kar?, vilket jag tror vi gör, o ser det redan med mina täta mätningar nu varannan timma. Möjligen skall man minska lite på Balling just under natten, men tror inte man behöver anstränga sig för mkt därvidlag då det alltså verkar som variationen i alk över dygnet även råder på ett rev. Tolkar ni kurvorna annorlunda?:-) Nytt fält som öppnar sig här:-)