Den ultimata fosfattråden!

[DSB]

Lasse:

Vad gäller DSB:s frågeställning rörande när algerna växlar från oorganisk till organisk fosfat så står det i citatet i mitt inlägg 39 enbart att:

Vilka nivåer uttryckt i ppm av PO4 vi snackar om vet jag helt enkelt inte, det framgår inte av abstraktet, men säkerligen i den fullständiga artikeln. Man måste leta vidare.

Ok, om jag förstår dig och texten rätt sker växlingen omedelbart ?

[PatriksS]

Okej, har letat något mera vad gäller det som efterfrågades, nämligen kära alger.

Den som kan tänka sig att betala 27 euro kan köpa en artikel som ser ut att vara en guldklimp och förklarar det mesta vad gäller alkaline phosphatase m.m. hos marina alger. Se denna:

Phosphatase activity of benthic marine algae. An overview

Résumé / Abstract

This review provides an account of the phosphatase activities of benthic marine algae and is based on reports for more than a hundred species, including cyanobacteria, red, brown and green algae. Particular emphasis is given to the use of phosphomonoesterase activity as a rapid means of assessing the phosphorus status of the alga and thus indirectly that of the environment. An understanding of the influence of environmental factors and the growth pattern of the particular alga is important in carrying out assays. For instance, the response to light differs markedly between species, especially in short-term assays, when the effect can be obvious or none. Considerations about the methodology for measuring alkaline phosphatase activity are discussed, particularly whether to simulate field conditions or to use optimum conditions. Recommendations are suggested concerning the best methodology for routine use, followed by a discussion of the future prospects for the method.

Journal of applied phycology ISSN 0921-8971

2002, vol. 14, no6, pp. 475-487 [13 page(s) (article)] (2 p.1/4)

Källla: http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=14576221

För er andra som inte har lust att köpa artikeln kan en annan artikel nedan vara intressant, som berör hela 44 arter alger:

Alkaline phosphatase activity in marine macrophytes: histochemical localization in some widespread species in southern Spain

I. Hernández, F. X. Niell and J. A. Fernández

Abstract

Alkaline phosphatase activity (APA) was determined in 44 species of marine macrophytes collected throughout 1991 and 1992 along the southern coast of Spain. Activity varied between 0.83 mol paranitrophenol (pNP) released g-1 dry wt h-1 in Ulva rigida var. gigantea and 238.8 mol pNP g-1 dry wt h-1 in Bangia fuscopurpurea. Using a histochemical method, APA sites were located in five of these species: Corallina elongata Ellis et Soland, Gelidium latifolium (Grev.) Thur. et Born., G. sesquipedale (Clem.) Born. et Thur., Porphyra umbilicalis (L.) Kützing and Zostera noltii Hornem. Enzymatic activity was found in the outer part of the thallus, either on the cell wall or in the cortical cells. In the marine phanerogam Z. noltii activity was also located in the vascular bundle.

The results suggest that APA is present in many, if not all, marine macrophytes from southern Spain, and plays a relevant role in the utilization of dissolved organic phosphorus compounds.

Källa: http://www.springerlink.com/content/xt51m43217030u24/

[PatriksS]

Ok, om jag förstår dig och texten rätt sker växlingen omedelbart ?

Njae, jag vet tyvärr inte än hur snabbt det sker, naturen är säkert inte så analog där allting är på eller av. Men att det sker, att algerna kan växla till organisk fosfat när det oorganiska tryter, det kan i a f jag vara nästan helt säker på nu.

[DSB]

Jag tvivlade aldrig på att du inte hade rätt, funderade mest på att pga av att man trots allt ser positiva förändringar med fosfatremovers (eller åtminstone jag personligen). Så minskade algerna först eftersom det kanske tar ett tag för dom att "ställa om sig" när dom väl har gjort det så börjar de öka igen, jag vet inte.

Sen funderade jag på om det fanns ett "naturligt första ursprungsläge" att de använder oorganiskt fosfat. När den sen tar slut uppstår nödläge och de omvandlar sig och utvinner organiskt, kanske är dom inte lika effektiva i detta läge och tillväxten blir inte så dramatiskt.

Enligt texten så går dom tillbaks till oorganiskt fosfat så fort detta tillförs (om jag fattar det rätt), varför gör dom det ? kanske för att de är effektivare i sitt första läge ?

Nå jag är ju ingen biolog så jag kanske missar nån poäng.

[Lasse]

Peter och Patrik

Utan att ha läst artiklarna så misstänker jag att när det gäller makroalger (med enzym utanför organismen) om förmåga att ta upp löst organiskt fosfor, dvs i princip sånt som sitter på små molekyler, humus eller mikropartiklar. Det kan inte vara så hemskt effektivt och bör kosta en hel del energi och så vidare - en nödlösning. Samma borde gälla för mikroalgerna - det kostar mycket energi pga att enzymet måste tillverkas och det kan vara en nödlösning som kräver tillgång till andra ämnen också.

Vad gäller den stora artikeln - köp loss den Patrik - jag är i alla fall med och betalar.

MVH lasse

[PatriksS]

DSB - jupp, algerna synes växla direkt tillbaka till oorganisk så fort den återförs till vattenkolumnen. Jag tror att Lasses teori är helt korrekt: APA (alkaline phosphatase activity) är helt enkelt för "jobbigt" (energikrävande) för algen, bättre ta sådan snabbmat som oorganisk ortofosfat.

Lasse: jag skall nog köpa loss artikeln, dock skrev jag fel - de vill ha 44,25 euro totalt inkl. moms. Jag kan dock inte garantera artikelns läsvärde, jag ser ju inte mer än vad som står i abstraktet just nu. PM:ar dig när jag gör slag i saken. Hinner du eller någon annan före vill jag naturligtvis vara med och splitta på kostnaden.

[DSB]

Ok tack för svaren Patrick och Lasse.

[jonasroman]

[

quote=PatriksS;237793]DSB - jupp, algerna synes växla direkt tillbaka till oorganisk så fort den återförs till vattenkolumnen. Jag tror att Lasses teori är helt korrekt: APA (alkaline phosphatase activity) är helt enkelt för "jobbigt" (energikrävande) för algen, bättre ta sådan snabbmat som oorganisk ortofosfat.

Patrik: Tror du har helt rätt: Algerna (o bakterierna också) tar rimligen upp oorganiskt fosfat i första hand. Den organiska, och aktiveringen av fosfatas, sker antagligen först när det börjar bli brist på oorganiskt fosfat. Det är det dock hela tiden på ett korallrev respektive i ett akvarium med naturlåga näringsnivåer. Det är sannolikt endast när algen vistas i helt onaturliga miljöer såsom akvarium med för högt oorganiskt fosfat, som den slår av fosfataset. En intressant grej att nämna är att korallcellen kan EJ ta upp oorganiskt fosfat, vilket är ganska anmärkningsvärt eftersom den kan ta upp oorganiskt kväve o andra oorganiska molekyler. Detta är troligen korallens sätt att skydda sej ifrån fosfatens hämmande effekt på kalkbildningen. korallen överlåter alltså hela det oorganiska fosfatupptaget åt zooxanthellen. Mkt smart!.

Däremot kan korallen ta upp organiskt fosfat såklart då den ju är heterotrof..men det är ju en helt annan sak.

Mvh

JOnas

[jonasroman]

Förresten: Jag har underlag vad gäller påståendet om att koraller kan fixera kvävet. Vilken författare menar att så inte är fallet?

Hej patrik. Precis detta är det jag betvivlar. Jag har inte sett i någon litteratur någon gång någonstans, att koralldjuret/korallcellen skulle kunna fixera kvävgas. Zooxanthellen kan det inte heller. Menar du kanske att det finns cyanobakterier i korallens närhet, som sedan korallen äter upp??...så kan de säkert va..men då är de inte korallen som fixerar kvävet, utan en helt annan organism, som bara korallen sedan äter upp. Du får förklara dej närmare...

Mvh

JOnas

[PatriksS]

Hej Jonas!

Jo, det är korallen som helhet som fixar kvävet, inte korallcellen/djuret. SPS-er odlar dessa kvävefixerande bakterier med hjälp av kolet/sockret från zooxen, och äter upp dessa bakterier. Därför kan sps-er inte vara kvävebegränsade, så länge de har tillgång till luften. (Jag har förresten never ever sagt att det är korallcellen som fixar kvävet heller.) På så sätt får SPS-er tillgång till N, och till kol C. För att odla bakterier får de enkelt organiskt kol/socker från zooxe och för att bygga sin skellett får de oorganisk kol från karbonater/buffer/kh. Därför blir endast fosfaten så intressant i sammanhanget, hehe. Och det är det jag menade i någon annan tråd om att sps-er är mera bönder än jägare.

[jonasroman]

patrikss:Jo, det är korallen som helhet som fixar kvävet, inte korallcellen/djuret. SPS-er odlar dessa kvävefixerande bakterier

vilka bakterier mer än cyano kan fixera kvävgas??...eller är de helt enkelt cyano du menar, som finns i korallens närhet, som korallen kan äta upp??..de låter logiskt...men isåfall:finns dessa bakterier i ett akvarium eller är det bara i havet??

med hjälp av kolet/sockret från zooxen, och äter upp dessa bakterier

.

du menar att bakterien är heterotrof. cyanon är autotrof. finns det heterotrofa kvävgasfixerande bakterier??...

För att odla bakterier får de enkelt organiskt kol/socker

som sagt..är verkligen dessa bakterier heterotrofa...och den organiska kolkälla som zooxanthellen bildar, den translokers/transporteras över till koralldjuret..inte till nån bakterie väl??..o isåfall, VAR sitter denna bakterie..????????

patrik: du måste visa mej en länk..de stämmer inte riktigt. Om jag nu förstår dej rätt så menar du att det finns heterotrofa kvävgasfixerande bakterier i korallens närhet, och att dess kolkälla skulle komma från zooxanthellen?? mkt märkligt..jag tror inte du hittar på såklart, utan vill bara ha den länk du hittat dessa mkt kontroversiella uppgifterna, så jag kan lära mej mer och förstå exakt vad du menar:). vill du vara snäll o visa var du hittat detta?

Mvh

Jonas

[Lasse]

Ja det finns heterotrofa bakterier som kan fixera kvägas men all denna fixering måste ske utan kontakt med syre - syre förstör det enzym (Nitrogenase) som används. De röda mattorna (cyanon) som vi har kan inte själva fixera kväve eftersom de saknar den speciella cell heterocysten som gör detta (denna cell anses vara en omgjord bakterie för övrigt). De röda mattorna bildas för att få en syrefri omgivning där de kan sammarbeta med kvävefixerande bakterier. Normalt är dessa cyano långa trådar men vi speciella tillfällen bildar de mattorna.

Patrik jag har hört om symbios med bakterier förut men skulle uppskatta en länk eftersom jag också har uppgifter om andra vägar för kvävetransport.

MVH Lasse

[PatriksS]

Startade nyss en ny tråd i ämnet: Kvävefixering hos SPS-er

[jonasroman]

Ja det finns heterotrofa bakterier som kan fixera kvägas

vilka då? inte cyano i alla fall, dom är ju autotrofa. har du nån länk? namn?...är de inte subgrupper inom cyano??

men all denna fixering måste ske utan kontakt med syre - syre förstör det enzym (Nitrogenase) som används.

det är rätt att syre förstör enzymet, men det är fel att bakterien för den sakens skull måste vistas i syrefri miljö(om de nu va de du menade). Cyanobakterien är aerob, och för att då nitrogenas ej skall förstöras omges nitrogenaset av ett "skyddande lager", som stänger ute syret. så har cyanon löst detta problem. Därför kan kvävgasfixerande bakterier klara sej i syrerik miljö.

Patriks uppgifter kvarstår som kontroversiella. jag tror honom att det finns sådana bakterier, men det är ganska nya rön som jag förstår(hittade till slut en enda notis på nätet), o man vet tydligen inte namnet på dessa bakterier. det finns väldigt många frågetecken där. gäller det alla koraller?..gäller detta i ett akvarium??...kunskapen är alldeldes för obelagd för att de kan skrivas i läroböcker eller på något sätt fastslås. Vi vet ju att visst kan koraller i ett akvarium lida av kvävebrist i extrema förhållanden. Nä...detta känns ligga mer i forskniongsfronten än någon vedertagen sanning. Patrik...länk!?

Inom akvaristiken måste vi skilja på de som spekuleras o de som vi vet. jag tror patrik att detta tillhör den spekulativa biten, å därmed är det mkt vanskligt att dra ngr slutsatser, o vi kan inte ännu dra nån lärdom av nåt som är så prematurt.

mvh

Jonas

[Lasse]

Första träffen på Google

http://en.wikipedia.org/wiki/Nitrogen_fixation

fixera kväve eftersom de saknar den speciella cell heterocysten som gör detta

Första träffen på Google - variant 2

http://en.wikipedia.org/wiki/Heterocyst

MVH Lasse

[PatriksS]

Har postat lite fler artiklar i den nya tråden om kvävet, forskningen där verkar inte vara så där värst kontroversiell och inte riktigt ny - en artikel är från -87 eller nåt.