defdac

hej! jag finner det lite emotsägelse fullt med tanke på det blåa som är vanligt i saltkar..skulle du kunna förklara mer för en lekman..jag tänkte från början att många säger att man ska flåda på allt man har i ljus..men jag köper inte det..vad ska man belysa för tex koraller? och vad kräver det i lux.Jag har en euphylia 15 cm under rampen som ger blått o vitt ljus(10.000K) på 24 watt o den växer så den knakar...hmm svårt detta

15 cm under en fokuserad ljuskägla från en 24 watt HO-lampa bränner det på ganska bra. Gissningsvis 300 µmol m–2 s–1 eller säg ~20000 Lux

(här lattjar jag runt lite med en Apogee under en välreflekterad 24-wattare med mycket blått, tror det är ett Philips Aquarelle :

Med en gul lampa hade du troligtvis uppmätt ungefär samma PAR (runt 300 µmol m–2 s–1) men högre Lux, säg 25000-30000 Lux.

Vad mätaren säger exakt är ju dock mest av akademiskt intresse:

Säg att din Luxmätare visar 30000 Lux och att det innebär bra euphylia-tillväxt i ditt akvarium. Nu kommer du ha enklare att skatta hur många fler Lux din mätare behöver visa för att gro Acropora, och vad det innebär för just din armatur. Faktum är att om man har någon art som växer bra, som i ditt fall, så brukar man inte ha något problem att skatta hur många watt man behöver eller hur man ska placera andra arter för att dom ska få tillräckligt ljus - utan mätare.

Det är när man sen ska ut på forum och diskutera ljusmängd som det kan vara bra att ha mer info än "24 watt av blåvitt ljus 15 cm under vattenytan gör att man euphylia växer bra", och då kan ett Lux-värde + lamptyp ge en ganska bra bild för andra akvarister hur mycket ljus din euphylia faktiskt får. Som man kan se i filmen så varierar ljusvärdena oerhört fort när man börjar komma nära växter så två växter/koraller på samma djup kan få väldigt olika intensitet beroende på hur nära dom är rutorna eller andra koraller - och då är det bra om man "probat" ljusmängden med en Lux- eller PAR-mätare.

Jo, Lux-mätare är betydligt bättre än w/l eller w/m2. Den mäter också mellan 400-700nm precis som PAR-mätare, men är okänslig för blått och rött ljus. Dvs dyngar man på med en massa blått ljus så kommer Lux-mätaren felaktigt visa mycket lägre illuminans än vad det faktiskt är fotosyntetmässigt.

Jag har den från Classe. Det är en Lux-mätare som bara mäter för människor synligt ljus och straffar våglängder som koraller/växter vill ha mycket av (blått och rött). Dom ger alltså lite lägre mätvärden i ett saltvattensakvarium som har väldigt blått ljus.

Men dom ger helt klart en viss fingervisning om hur mycket ljus man har.

Med min kalkylator kan man "gå baklänges" med ett uppmätt Lux-värde och välja rätt ljuskälla så får man PAR/PUR: http://www.defblog.se/LightCalculator/

Dom har så små skillnader i PUR-effektivitet att det med stor sannolikt inte märks någon skillnad rent praktiskt.

Jag hittade förresten JBL-rör på samma återförsäljare som sålde Hagen och Philips http://www.jbl.de/factmanager/frame_page.php?action=show&PageMode=2&IdType=2&Id=184&linklabel=SOLAR+MARIN+DAY+T8.

Är det möjligtvis ett trifosfor-rör det med?

Jupp, spektrat påminner starkt om Aquarelle, PowerGlo, Aquastar etc:

http://www.acvamax.ro/product_info.php?products_id=2900

Eventuellt onormalt mycket grönt.

Men i ett fall har jag kanske en annan ståndpunkt och det gäller koraller och alger som lever djupare än fem meter. I detta fall måste man ta med vattnets fysikaliska egenskaper i funderingarna. En av de viktigaste är att det krävs energi för att tränga ner i vatten och detta gör att de mindre energirika fotonerna (läs de med längre våglängd) stoppas upp och filtreras helt enkelt bort. De röda våglängderna är i princip borta under 5 meter och sedan försvinner färgerna mer och mer (läs olika energikvanta) och sedan återstår det bara olika nyanser av blått samt UV-A (under ca 410 nm). Stegen är ungefär som följer - rött borta vid 5 m (780-622 nm), orange borta vid 15 m (622 - 597 nm), gult borta vid 30 m (597-577 nm) , grön borta vid 60 m (577 - 492 mm), blått borta vid 75 m (492-455), violett borta vid 100 m (455 - 390).

Vet inte om dina siffror stämmer, men min kalkylator implementerar frekvensbaserad attenuering enligt http://www.advancedaquarist.com/2005/8/aafeature och då speciellt "K-Ocean"-koefficienterna.

En liten snabb beräkning verkar det mesta röda vara borta redan vid 2-3 meter.

I akvariesammanhang inbillar jag mig dock att LED (med linser) har en annan stor fördel; ljuset hamnar där man vill ha det - på korallerna (eller algerna). Lysrör har en tendens att lysa upp hela rummet och varenda litet hörn av karet, troligen med enorma ljusförluster som konsekvens.

Helt sant. Det är här man kan göra de största vinsterna.

Jag la in både Cree Royal Blue och Q5:an. Båda har sämre PUR-effektivitet än de bättre T5:orna, speciellt om man driver dom hårt (=mer energiförluster).

Kör man coolwhite:sen med 3,7 V och 1 Amp så får man faktiskt sämre PUR-effektivitet än vanliga T8 GroLux.

Bygger man enbart med blå och röda LED:s så tippar jag man får en PUR-effektivitet runt de bästa T5-rören, men utan den eventuellt positiva effekten av andra våglängder som inte bara bidrar med fotosyntes...

Som jag skrev så är jag mycket skeptisk till om Osrams lumen-siffror för Osram Blue 67 verkligen stämmer. Alldeles för hög PUR-effektivitet - men som du redan märkt så verkar det ge likvärdigt slutresultat med Aquarelle (som förövrigt är ganska identiskt med PowerGlo tex).

40% reflektoreffektivitet är mer realistiskt.

(När jag fått igång en raytracer-version av kalkylatorn så slipper man gissa sig till reflektoreffektiviteten. Man ritar upp hur den ser ut och väljer material, fyller upp 3d-akvariet med vatten och låter den stå och fysikaliskt rendera hela skiten. Såhär långt har jag kommit med den hehe: http://www.defblog.se/permalink/2116.html )

Men enligt spektrogramet över SunGlo så har den ju ganska jämn fördelning över 400-700nm och torde då kunna funka till koraller... Sen verkar man ju inte kunna lita på deras uppgifter enligt dig defdac...

Ja det stämmer att den har en ganska jämn fördelning, men det är även det som är problemet. Den jämna spektralfördelningen får dom genom att använda mindre effektiva fosfor. Jag brukar lite felaktigt jämföra det med att sätta "solglasögon", eller "filter" på röret för att få fram rätt färger. I gengäld får man lägre intensitet.

Därför får man bättre tillväxt om man väljer rör med enklare men effektivare fosforblandningar som skapar skyhög intensitet i några få väl valda spikar i spektralfördelningen - som trifosforrör.

De har även fördelen att dom åldras mindre och tappar bara några procent i intensitet tills att dom inte längre går att tända.

Jag känner mig fortfarande ganska kluven till hur jag ska gå tillväga för att få rejält drag i mina alger. Antar att jag får testa mig fram, men först och främst kanske sätta mig och försöka hitta ett rör (med hjälp av kalkylatorn) på 15W som kan ge bra PUR-värde... Vad som är bäst till korallerna får nog bli en senare fråga...

Ja precis. Du är ute efter "mycket växtkraft", dvs hög PUR/PAR och då kan du hitta rör mha kalkylatorn som ger hög PUR/PAR.

Accessoriska pigment hjälper bara till att skjutsa energin till klorofyllet (med lite energiförlust), så även om tex zooxar har en ganska jämn "förmåga" att använda de flesta våglängder så är det ändå bättre att skjuta riktigt hårt på klorofyllet. T ex med ett trifosforrör med hög PUR-effektivitet.

PowerGlo och AquaGlo som du tittat på har hög PUR-effektivitet så jag tror inte du kan hitta rörkombinationer som är väldigt mycket bättre. Isåfall är det mycket bättre att satsa på reflektorerna. Där kan du göra mycket större vinster än att jaga tiondelar PUR-effektivitet.

Så egentligen borde man kunna få ut bra tillväxt från ett actinic-ljus på caulerpa, men kanske inte riktigt lika bra effekt från Chaetomorphan... eller?

Växter är inte riktigt så digitala och dom använder ljus på många fler sätt än bara fotosyntes. Det kontrollerar hur dom växer och förökning etc, så jag tror inte man vill sikta på ett alltför artificiellt ljus t ex enbart bestående av blått.

Innebär detta att http://www.hagen.com/uk/aquatic/prod...01015890030101 är ett riktigt dåligt rör eftersom det tillför ganska goda mängder av samtliga våglängder?

Ja både teoretiska beräkningar från kalkylatorn och minga egna praktiska/empiriska experiment visar att SunGlow är ganska kasst faktiskt.. Men säg det inte till Tropica som verkar fått en god slant pengar för att säga att det är det är ett av de bästa växtrören *visslar*.

Här är ett exempel på utfärgning av Ludwigia arcuata under SunGlow respektive Aquarelle:

http://www.defblog.se/picture/1286.html

Gäller det med accessoriska pigment även för Zooxanthellen?

Jag kan ingenting om koraller, bara växter. Men jo, zooxens actionspektra är ganska jämnt fördelad över 400-700 nm. Dvs den använder inte enbart klorofyll.

Jag tycker att det är svårt att hitta färgspektrum över olika rör, men jag antar att man även bör titta efter lumens samtidigt, och det verkar vara ännu svårare att hitta... Men det kanske är det som kalkylatorn hjälper till med?

Nej det hjälper inte kalkylatorn till med. Den måste ha spektralfördelning, watt och lumens.

Jag sitter as we speak och moddar den så man även kan sätta in radiant power istället för lumens - för att kunna beräkna lumenslösa LED:s tex.

Jag saknar flera av Hagen's rör i listan till kalkylatorn dessutom.

Det beror på att Hagens spektralfördelningar är manipulerade av deras marknasavdelning och ser mycket fetare ut än vad dom är på riktigt. Saurama har dock mätt upp rören med en egen spektrometer, men då fattas fortfarande lumens-mått på dom:

http://saurama.aqua-web.org/

Jag har försökt kontakta Hagen för att få ytterligare input på området

Lycka till! (halvt ironisk/halvt ärlig)

finns Osram 67 med i din lista

Ja, nu gör den det. Jag är dock osäker på om uppgifterna från Osram stämmer. Den borde inte ha så hög lumens som dom angett och det märks på den konstigt höga PUR-effektiviteten.

Enligt kalkylatorn får jag ungefär lika mycket PAR från denna lampa över mitt akvarium som om jag bara kör t ex Aquarelle vilket iofs eventuellt kan stämma men jag är lite skeptisk/reserverad.

Varför har du inte angett ditt namn här på guiden?

Därför att ingen vet vem "Daniel" är men alla vet vem "defdac" är 8) "defdac" är dessutom ganska unikt i sökmotorsammanhang, dvs är det en defdac som skriver på nätet så är det garanterat jag och ingen annan..

De rör du hittat (PowerGlo och AquaGlo) är bra rör för fotosyntes, däremot behöver du inte kombinera dessa två då båda har i princip identiska spektralfördelningar.

De flesta rör använder ungefär samma fosforskikt så du kommer sannolikt inte hitta någon kombination av effektiva trifosforrör som täcker ett större område.

Men det behövs å andra sidan inte. Både växter och alger har accessoriska pigment och kan anpassa sig till de färger som det finns mest av. Det enda du vill undvika är rör som skjuter onödigt mycket gulgrönt ljus.

Min kalkylator har numera ny adress och lite förbättrad efter en kalibrering med min Apogee PAR-mätare:

http://www.defblog.se/LightCalculator/

I can detect high levels of Epic Win in this thread...

Jag pluggande in 27273 lumens i attenuationsformeln (intensitet*e^(-attenuationscoeffiecent*djup i meter) med olika attenuationskoefficienter och det var tydligen 0.1 dom använt:

0.1m: 27001.62911584106

0.2m: 26732.958417095135

0.3m: 26466.961036468463

0.4m: 26203.61037400131

0.5m: 25942.880094407974

0.6m: 25684.744124443216

0.7m: 25429.17665029493

0.8m: 25176.15211500272

0.9m: 24925.645215902205

1.0m: 24677.630902094723

Stämmer nästan exakt, men jag ser det mer som ett problem än att tex min kalkylator räknar rätt. 0.1 är extremt rent vatten, tror saltvatten egentligen ligger runt 0.2, men det största problemet är att det är beräknade värden. Redan när ljuset bryter vattenytan så försinner nästan 30% av PAR och försvinner *mycket* brantare än de siffror dom anger vilket tyder på att PAR-värdena också är teoretiskt beräknade.

Jag har runt 300 i PAR direkt under vattenytan och vid 0.25 meter är det nere på 90:

Aha, tackar!

(Vet inte om den här redan postats, såg snyggt ut)

http://www.reefbuilders.com/2009/10/29/dsps-1200-gallong-reef-tank-hidef-video-update/?utm_medium=twitter&utm_source=twitterfeed

Japp dom är för långa. "Solvent - An introduction to Ghosts" fick ju tom plats två rundor i första klippet.

Anledningen är att jag verkligen ville ge en helhetsbild av hur PAR varierar snabbt under och i buskage på alla möjliga och omöjliga ställen. Men det blir lite segt.

Ja Arcadiareflektorn verkar reflektera blått och/eller rött bättre och därmed bättre PAR. Samtidigt är det ytterst marginella skillnader.

En intressant sak var att Arcadia och Actizooreflektorerna som inte är måsvingar kunde smeta ut ljuset lite bättre åt ett håll. Sätter man dom så att den långa flärpen pekar mot bakrutan får man en mycket jämn och fin spridning längs framkanten på akvariet, men tar av tvärt mot bakrutan.

Måsvingarna var mer riktade där Hagen reflektorn som är lite större spred ut ljuset lite mer än Arcadiareflektorn som mer koncentrerar ljuset i en strimma. Men även där är skillnaderna minimala.

Jag gjorde även ett försök med att bygga in rampen i frigolit för att testa matt vitt ljus. Medelvärdet på PAR var 102 och medelvärdet på Lux var 4755. Inte illa pinkat ändå med tanke på att frigoliten glödde ut en del ljus uppåt.

Håller man vattenytan så högt man kan skulle jag vilja påstå att det är ett ytterst intressant alternativ ur ekonomisk synpunkt att bygga en ramp som är helvit på insidan. Anledningen att man ska hålla ytan högt är att sidorna då, som filmerna visar, reflekterar ner ljuset.

Japp! Följande T5-reflektorer:

Jag blev väldigt förvånad över hur pass lite skillnad det ändå var mellan dessa, så det verkar faktiskt spela ganska liten roll vilken reflektor man väljer bara man väljer att använda reflektorer.

Averater på plantswap hjälpte mig att göra lite medelvärden då jag mätte 9 punkter på bottnen:

Medelvärdena blir: (samma ordning som bland de ovan givna värderna)

LUX PAR

3060.00 76.78 (Utan reflektor)

5922.22 130.67 (Hagen längst till vänster)

5988.89 130.89 (Skitig Aquamedic näst längst till vänster)

6077.78 134.00 (Rengjord Aquamedic näst längst till vänster)

5855.56 162.00 (Arcadia näst längst till höger)

5677.78 121.89 (Actizoo längst till höger)

Jämfört med utan reflektor:

LUX PAR

1.94 1.70 (Skitig Aquamedic)

1.96 1.70 (Ren Aquamedic)

1.99 1.75 (Hagen)

1.91 2.11 (Arcadia)

1.86 1.59 (Actizoo)

Skillnad mellan ren och skitig Aquamedicreflektor:

Lite intressant är alltså att skillnaden mellan skitig och ren reflektor är liten samt att det är skillnad på om reflektorn reflekterar lumens och PAR. Man kanske kan säga att Juwel med andra ord reflekterar mer blått eller rött jämfört med de andra och är därmed en bättre tillväxtreflektor än övriga.

Exakt, pga minskad reflektion. Nej inte lika stor skillnad i mitten av akvariet rakt under lysrören men ca dubbelt så svag ljusstyrka vid kanterna.

Här är en ny film som jag tror även saltvattensakvarister kan tycka är mer intressant då det visar hur mycket ljus som alger på rutorna blockerar från att reflekteras ner på bottnen:

Med alger på rutorna är det runt 60 µmol/m2 vid rutorna och med rutorna rengjorda över 100. Nästan en fördubbling således.

Hej, länge sen.

Antar att det bara är marginellt intressant för er saltnissar men nu när jag tagit mig tid att fixa en film så kan ju ni också få se. Jag tycker den skapar lite känsla för hur överhäng (av i detta fallet ganska gles växtmassa) decimerar ljuset snabbt.

Med lite intelligent design kan man alltså vinna en massa ljus, speciellt när man betänker att glasrutorna + vattnet hjälper till att studsa ner en massa ljus till bottnen. Fyller jag tex en tom 60-litrare med vatten så ökar ljusintensiteten till ca det dubbla när jag fyllt upp med vatten.

EDIT: Ny länk. Drog upp ljuset på mätaren.

http://www.ted.com/index.php/talks/sheila_patek_clocks_the_fastest_animals.html

Som alltid bra föreläsare på ted.com, och det där handlar om en liten gynnare ni saltisar borde känna igen. Jag såg den för några år sen men då visste jag inte att den där figuren var känd inom hobbyn..

Aha! 16 år sen jag läste elektro på teknis, men det där tror jag att jag fick ihop.