tropfrog

Det finns ju andra ställen i ett normalt saltvattensakvarium med syrefria zooner, *visk* levande sten. MVH Magnus

Problemet med de syrefria zoonerna i zeolithen är att de är för små/trånga för att denitrificerande bakterier skall få plats. Detta förhållande jämförde PatriksS så poetiskt med en melon och ett rektalt hål. Stig: Jag tror personligen inte på att något biologiskt filtermaterial kan bli en "nitratfabrik". Oavsett vad du stoppar i systemet så det oxideras till nitrat i systemet. De olika materialen som gör detta kan vara olika effektiva/snabba, men ingen av dem kan producera mer nitrat än vad som går att oxidera från tillsatt mängd proteiner. När jag tänker på det känns fluidiserande sand som ett ännu bättre material än biobollar för vodkametoden/zeolit/vit light. Du har väl dessutom det omvända förhållandet i ditt kar? Tyckte jag läste någonstans att du tillsätter kno3 pga brist, kanske dags för en mer naturligt producerad nitrat från egen fabrik? MVH Magnus

OKI, jag förstod nästan att jag skulle få tillbaka den luddiga formuleringen, rätt åt mig Svaret kommer att ge fler ingångar till att såga mitt inlägg rakt av, men det får jag ta. Eftersom jag aldrig själv har använt kalciumhydroxid så kan jag bara referera till vad fransmannen på sjöfartsmuseét visat mig i sitt stora rev. Detta rev körs enbart med kalsiumhydroxidtillsats via kalkmixer. Kalkmixern matas från en osmosbehållare på dryga 100 liter, denna behållare är öppen och ytvattnet störs inte. Efter att revet gått i ca 3 månader så låg det uppskattningsvis 1-1,5 liter utfälld kalciumkarbonat i botten på mixern, detta enbart av det co2 som osmosbehållaren "drar" till sig. Ett rimligt antagande borde vara att mer än så borde fällas ut om kalciumhydroxiden blandas direkt i osmosbehållaren, pga det högre ph´t. Att ta osmosvatten direkt från produktion och använda i en sluten behållare borde minimera detta svinn. Att du inte såg någon utfälld kalsiumkarbonat i sumpen kan ju bero på att den följde med ut i karet. Jag kritiserar inte dig eller ditt sätt att sköta kalcium hydroxid tillsats. Själv föredrar jag reaktor. MVH Magnus

Om vi antar att zeoliten har funktionen att vara grogrund för bakteriefilm och skakandet har funktionen att avlägsna döda bakterier till fördel för korallerna. Vad är det då som säger att biobollar inte är lika bra? Biobollarnas lite halare yta gör ju att döda bakterier ramlar av på studs. Ialafall var det så det var tänkt när de kom för hundra år sedan. Då slipper man skaka utan har kontinerlig matning av korallerna. Ett diskussionsämne för den kommande think tank kategorin kanske? MVH Magnus

För att återgå till allvar så tycker jag inte att det är viktigt att vara överens, det tillför hobbyn inte något. MEN man måste också kunna förstå att det är sakfrågor inte olika personers inställningar som skall diskuteras. Om det gång på gång händer att ickeakademiker tror att det är personerna som angrips, så ser jag ett behov av en avancerad forumsdel med högre i tak. Jag röstar för Patrik som moderator för ett sånt forum, om inte han vill kan vi ju alltid fråga Lasse MVH Magnus

Japp precis....Som att nitrit är tokgiftigt :):) MVH Magnus

Fantastiskt!!! det snyggaste jag sett på guiden! MVH Magnus

Nackdelen med att ha kalsiumhydroxid i en öppen behållare är att stora delmängder fäller ut redan i behållaren. Sen pumpar man ut ren kalsiumkarbonat i karet. vilket inte har någon annan effekt än att det dammar lite. Jag skulle välja mellan att dosera manuellt enligt Lasses/Wikings förslag eller dosering via kalkmixer enligt Crilles förslag. MVH Magnus

Visst var det ett skämt. men inte alla tog det så. Det lönar sig dock inte att ta bort det eftersom citaten av de inte ändras. Jag vet att jag lovade dig, Jonas, att ta bort det men det är för sent nu. Det jag vill påvisa med detta felmottagna skämtet är att det sällan är långa teoretiska diskussioner som leder till personliga påhopp. Utan det är snarare inlägg från personer som inte klarar av att följa med i teoretiserandet som altsomoftast skapar en dålig stämmning genom att.......Just det påståenden som "så är det", "där har du fel" osv, vad jag vill kalla för övergeneraliseringar. Det finns gott om sådanna inom denna hobbyn. Det är när man bestämmer sig för en linje och vägrar att ändra sig trots överbevisning i fallet som första stenen är kastad i att skapa konflikter. När man sen förknippar en åsikt med en person, börjar att tycka illa om åsikten för att inte så långt därefter tycka illa om personen har man fördjupat konflikten. Nästa steg är att säga emot allt som personen ifråga påstår för att "han har ju alltid fel". När man väl har kommit så långt i en konflikt så hjälper inte ett förlåt från den ena eller andra parten, för det krävs så liite för att konflikten skall blossa upp igen, iband bara ett litet,litet skämt . Jag hoppas och tror att detta förhållandevis långa inlägg har skapat en större förståelse i ämnet och minskat på konflikterna som det förra korta inlägget skapade. Om ingen har förstått det innan så är jag för ett forum där man kan teoretisera, stöta-blöta, sönderteoretisera saker, där folk som inte tål det inte kommer in och förstör stämmningen. Ett forum där man kritiserar en åsikt med väl underbyggda argument, där folk förstår att det är åsikten som dissas inte personen. Altså....Jag håller med Patrik MVH Magnus

Oj, denna diskussionen börjar bli lång och avancerad, bäst att hålla sig kort: Patrik har rätt och Jonas fel MVH Magnus

Kalciumklorid höjer inte ph. Då behöver du kalciumhydroxid. MVH Magnus

Altså gäller fortfarande att det finns två lösta former i ammoniumkomplexet, dvs ammonium och ammoniak, trots vissa sidospår i ämnet. Förhållandet mellan dessa är dessutom ph beroende där högre ph ger procentuellt mer ammoniak. Ammoniak är giftigt och amonium är förhållandevis ogiftigt. Ingen av dem vill man ha i sitt akvarium eftersom amonium är den värsta algtriggern (enligt Barr). Dessutom vill vi ha högt ph i våra rev, därför är det självklart att hålla nivåerna nere. Nitrit och nitrat som är nästa ämnen i nitrifikationscyklen är förhållandevis ogiftiga. Trots detta så vill de flesta erfarna revakvarister hålla dessa så låga som möjligt för att efterlikna förhållandena på revet. På senare tid har dock erfarenhet gett att en viss tillsats av nitrat till systemet kan gynna både tillväxt och färgintensitet på stenkoraller. Min gissning härom är att det hjälper i de fall man har ett kvävefosforkvot som ligger under det naturliga förhållande enligt Redfield den sk redfieldkvoten. Detta går dock inte bevisa utan en massa ytterligare erfarenheter och studier. I diskussionen har det framkommit att det finns endast en känd organism som kan dra fördel av nitrit i vattnet, den sk tricadana musslan. Det skulle därmed kunna hända att man inom nishad saltvattensakvaristik använder nitrittillsats för att stimulera tillväxt hos dessa organismer. Processen som oxiderar kväve kallas för nitrifikation, den är nödvändig för att oskadliggöra giftiga kväveföreningar. Den urlakar alkaliniteten oavsett vilka nivåer av respektive kväveförening vi kan mäta. MVH Magnus

Jag kommer gärna också. Om du behöver stöd i guidningen så kanske jag kan hjälpa till. Lite ringrostig är man nog, men det går alltid att fräscha upp minnet innan.......Allt finns ju dokumenterat MVH Magnus

Jag tror att de flesta vill undvika luftbubblor i vattnet av estetiska själ. Det tillför i vilket fall inget till ett i övrigt bra fungerande akvarium vare sig i sött eller salt. MVH Magnus

Jo, jag minns diskussionen. Höll ju på att få sparken innan jag hunnit börja . Det var också den diskussionen som gjorde att jag vågade sticka ut hakan mot Stig som jag sällan vågar säga emot pga kompetens inom området. Nu var det ett test som jag litar på och dessutom i sötvatten som är otroligt mycket enklare att mäta. Anledningen till problemet hos mig tror jag inte låg i direkt kvävebrist utan i att jag körde systemet så hårt att upptaget inte riktigt hann med. Samma fenomen är nu kartlagt i många andra liknande hightecburkar. Men det är en parentes i samanhanget då vi diskuterar salt här. MVH Magnus

Det ända jag säger är att denna sänkning av alkalinitet är nödvändig för att oskadliggöra kvävet i systemet oavsett om du kan mäta nitrit eller inte. Där har du nog missförstått Lasse rejält. Ditt inlägg tillför inte debatten ett dugg. Sen har jag sagt mitt, såvidare ingen kommer med mer interessant information i fallet. MVH Magnus

Organiskt bunden nitrat....Vad är det? Är inte nitrat oorganiska stabila joner i vattnet? MVH Magnus

Så länge du eller någon annan inte säger emot dem så håller de sig till korta koncisa inlägg. Det är när de får mothugg det kommer igång. Vi som faktiskt tror att vi har något att lära av de långa debatterna säger gärna emot om vi ser en schans MVH Magnus

Vänta nu, jag verkar ha väldigt svårt att göra mig förstådd här, jag får helt enkelt ändra i resolutionen: Att man har förekomst av nitrit innebär inte en proportionellt större utarmning av alkaliniteten än om man inte har det. Det innebär bara att nitriten har oxiderats vidare till nitrat. Om man däremot har amonium/amoniak och ingen nitrit i akvariet så innebär det att ingen oxidation av detta amonium/amoniak har skett dvs proportionerligt mindre utarmning av alkaliniteten än vid förekomst av nitrit och inget amonium. Det man vill åt då är en oxidation till nitrit och vidare till nitrat, med en större utarmning av alkaliniteten som följd. DVS en viss utarmning av alkaliniteten är önskvärd. Jag skulle vilja vända på det och se Lasses sätt att se det som det nu gällande och det som verkar ha flest bevis. Teorin enligt Graaf och andra sidan omkullvälter all sedan tidigare känd kunskap och tycks därmed kräva klart mer bevisning innan den kan godtas. I vilket fall så söker jag fortfarande medhåll i det faktum att det är en höjning i ph som skapar en proportionerligt större giftighet i amonium/amoniakkomplexet inte en sänkning, i den frågan är ju både Lasse och Graaf överens. Den frågan är dessutom den som är mest relevant för en revakvarist inte vilken del som är giftigare än den andra.. MVH Magnus

Där får du visst medhåll härifrån pwin. Om ett test visar samma resultat varje gång så är det ett tecken på att värdena är detsamma inklusive ev störningsjoner. Det indikerar att systemet är stabilt, vilket är målet. Problemet blir när det sker en förändring, hur kan vi veta om det är koncentrationen av störande joner som ger förändringen eller själva halten av det vi söker? Att få linjära svar är nog omöjligt. Likväl så strävar vi efter "allt annat lika" och torde därav kunna använda testerna som en mycket grov approximation. Förövrigt så ser jag inte anledningen att veta vad man har för nitrathalt i akvariet, men att debattera det här skulle vara att kasta sten i glashus. Får nöja mig med att debattera nitrits giftighet istället, det är ju mindre kontroversiellt MVH Magnus

I väntan på Lasses kloka inlägg så försöker jag med några demokratiska slutsatser, likt FN. Oavsett vilket som är rätt eller fel i detta hänseénde så: I tråden om amonium/amoniaks giftighetsgrad säger du att amonium/amoniak komplexet blir giftigare vid läge ph, lasse säger vid högre. Artikeln som tydligen stöder dina tankar säger att komplexet blir giftigare vid högre ph. Kan vi då åtminstonde vara överens om att det viktiga är att inte höja ph för snabbt för risken för dödsfall är större än vid snabba ph sänkningar? Det är oxideringen av amonium/amoniak till nitrit som äter upp alkaliniteten och inte förekomsten av nitrit i sig. Dena oxideringen vill vi skall fungera bra i våra akvarium oavsett vilka ämnen som är farliga och oavsett vilka nivåerna är av de olika ämnena i kvävecyklen. Kan vi vara överens om det? MVH Magnus

Ted förlitar ju sig uppenbarligen på hannainstrumentet. Frågan bör ställas till Jörgen, som är den person som fällt utalandet att instrumentet är värdelöst i saltvatten. Men nu har jag ialafall fällt min åsikt i ämnet (som så ofta faller i linje med vad tråkiga vetenskapsmän och forskare tycker) och tänker ge mig nu MVH Magnus

Nu får du ge dig Jonas.... Teds svar var ett direkt citat från jörgen tidigare i tråden. I vilket fall så har vi några saker som tyder på detta: 1:Hannas egna svar på Jörgens mail som tyder på att det finns så många felkällor att det i princip är omöjligt att få trovärdiga resultat i saltvatten. 2:Lasse som under lång tid arbetat med analysutrustning och letat efter bra mätmetoder i såväl salt som sött för att fastställa nitrathalten säger att nitratmätning är omöjlig i saltvatten. 3:Varje fotospectrometer med någorlunda gott rykte på marknaden säger att man bör späda saltvatten minst 20 ggr för att få trovärdiga resultat. MEN detta innebär också att man får väldigt svårkontrollerade spädningsfel. MVH Magnus

Tänk att man kan läängta så efter nästa inlägg......Lasse, du har väl slutat för dagen och sitter och skriver nu......Kan inte bärga mig. MVH Magnus

Jag håller med Lasse. Amonium är ofarligt medans amoniak är tokgiftigt. Däremot så hävdar algfysiologen Tom Barr att amonium är den enda kväveformen som kan trigga alger och detta redan vid omätbara nivåer. Jag skulle nog sätta en tia på att det är sant såväl i sötvatten som i saltvatten. MVH Magnus