tropfrog

Jag håller med Lasse. Amonium är ofarligt medans amoniak är tokgiftigt. Däremot så hävdar algfysiologen Tom Barr att amonium är den enda kväveformen som kan trigga alger och detta redan vid omätbara nivåer. Jag skulle nog sätta en tia på att det är sant såväl i sötvatten som i saltvatten. MVH Magnus

Vilken tur att man ligger hemma sjukskriven!! "Amonia is the primary excretory product of marine organisms, It is measured as totalammonia-nitrogen (nh3-n).Its level in the marine aquarium should not be allowed to rise above about 0,1 mg/l. This is below the level of detection of most aquarium test kits. Fortunatly microoganisms known as nitrifying bacteria can be eaily cultivated in the aquarium. These bacteri convert ammonia into much less toxic nitrite (no2) "water chemistry for the marine aquarium" John H Tullock Detta är den enda utalandet om nitrits giftighet jag kan hitta i mina böcker. INGEN av mina böcker som handlar om saltvatten nämner att nitrit skulle vara giftigt. Däribland böcker från den nordiska författaren Svein Fosså och tysken Daniel Knop. Så därför utmanar jag dig nu att plocka fram alla dina böcker och visa mig vartifrån du fått bilden att det faktum att nitrit är mindre giftigt säger emot "all akvarielitteratur". Tack för att du lägger dig i diskussionen Lasse, det höjer alltid den en nivå eller två. MVH Magnus

Du kan inte spä ut högt kh med hjälp av att ersätta avdunstning med osmosvatten, karbonaterna dunstar inte. Lycka till med pricken, trist när sånt händer. MVH Magnus

45 svar och 390 visningar på ett dygn. Wow, sån aktivitet ser man sällan på guiden. MVH Magnus

När jag kollar i mina nybörjarböcker om korallrev så står det mycket riktigt att nitrit är liksom nitrat relativt ogiftigt. Kanske därför jag står på mig, det var det första jag lärde mig och har aldrig sett någon anledning att ifrågasätta det. Om det dyker upp en enda pålitlig peer rewied artikel som säger motsatsen så är jag inte rädd för att ändra mig, det är så man utvecklas. Du eftersöker massor av ytterligare information, det får du nog söka själv. I pans databas finns det ca 60 olika referenser, lägger man då till randy holmes farleys referenser så blir det ca 100 referenser som alla säger samma sak. Även om vi antar att en del kommer från samma författare så tror jag nog att vi har med ett 50 tal olika forskares rön att göra. För mig räcker det för nu, men som du själv sagt så kan en enda bra artikel rasera det. Mina egna erfarenheter är så blygsamma som clowner i ett karantänsakvarium i 3 månader med nitrit på runt 5 ppm utan synliga skador. Då den är ytterst begränsad i samanhanget. Känner heller inget behov av att utöka den erfarenheten. MVH Magnus

Hoppas att du sover bättre då Artikeln samanställer inte bara fiskar utan även blötdjur, skaldjur och en del mindre organismer såsom diatomer och cyanobakterier. Rotar man i referenserna så hittar man mätningar på ytterligare fler organismer. Måhända att alla organismer inte är kollade, men allt tyder på att 10ppm är säkert. En interessant reflektion är att cyano är mycket känsligare för nitrit än fisk, undrar vad man kan dra för lärdom av det...HMM Nu är jag inte med. När första steget i nitrificeringen sker så påverkas alkaliniteten negativt. Dock så är det något vi får ta då amoniak är farligare än lite lägre alkalinitet, dessutom är det lätt att åtgärda. Andra steget i nitrificeringen är dock ph/kh neutral. På vilket sätt menar du att förekomsten av nitrit påverkar alkaliniteten, jag ser inte sammanhanget. "Varenda" akvarieexpert säger att nitrit skall vara så närma noll som möjligt för att det är just det förhållandet som finns på revet. Självklart skall vi eftersträva noll i burken, jag har aldrig sagt något annat och jag tror inte att randy-holmes farley gjort det heller. Men om vi kunde dra lärdom av detta så skulle vi kunna sätta i fiskarna något tidigare vid uppstart och därmed undvika den utarmning av stenen som sker under en utdragen inkörning. Vi behöver bara vänta ut en liten amoniumtopp och sedan starta med tåligare fisk, lite lassestart mao. Det skulle kunna leda till ett rikare liv i hemrevet. Men som sagt, då måste vi kunna ta till oss av de produkter världens forskare producerar för oss och resten av världen. Det har jag aldrig sagt, jag tror inte på gud. Det finns inga varken teoretisk eller empiriska bevis för hans existens som jag litat på. Men det kanske är mitt överdrivna kritiska förhållningsätt som hindrar mig att se det självklara Visst skall vi lita på naturen och de observationer vi gör av denna, men det hindrar oss inte från att lita på de observationer av naturen som andra gör. MVH Magnus

Det här blir ju bara roligare och roligare. Då borde du ju bara rätt person att kritiskt granska giftighetsrapporterna som Randy-holmes farley samanställt. Det skulle jag verkligen uppskatta. Helt sant, det finns ingen vetenskaplig värd, det är vi överens om. Angående ordet vetenskaps användning så har vi helt olika åsikter om dess användningsområde. I vilket fall så kan jag som lekman inte utan vidare kritisera vad en hel kår forskare inom området verkar vara rörande överens om. Felcitat. Alla får kritisera, det är hela min poäng, även du får det. Men det blir oerhört svårt att göra det när man inte har likt forskarna som producerat materialet forskat i ämnet under en massa år. Jag väntar fortfarande på sakligt grundad kritik, med hjälp av sån kan jag omvärdera och förändra vilka fakta jag väljer att tro på. Utan saklig kritik kan jag inte förkasta flera års forskning. Så du tycker inte att flera studier som visar på samma resultat ökar resultatets signifikans?? Det förvånar mig. Upplägget är som jag sade innan standardiserat inom lc50, riktlinjer finns att få från din närmaste biologifakultet. Mätmetoderna är oerhört enkla och lär inte vara en felkälla, åtminstonde inte en systematisk sådan. Att hävda annat är att dumförklara en hel forskarkår. Kul att du nämner "förmågan att hålla övriga faktorer konstanta." Som en felkälla. Inom biologin kommer vi aldrig ifrån denna felkälla. Frågan är bara om ett standardiserat upplägg som flertalet forskare har kommit överens om har fler eller färre felkällor än "oändligt med empirisk kunskap bland tusentals akvarister, som upplever en kraftig försämring i akvariet parallellt med nitrittoppar". Även om felkällorna inte kan förkastas så ser jag en större risk för att systematiska fel förekommer bland tusentals hobbyakvarister som ingen överhuvudtaget försöker att hålla andra övriga faktorer konstanta än inom en forskarkår som varje dag tvingas till att göra vad de kan för att hålla andra faktorer så konstanta som möjligt pga andra forskares/lekmäns ständiga kritik. Dessutom så finns det ett gäng akvarister här på guiden som jag håller för att ha en större teoretisk förståelse i kombination med större erfarenhet och ödmjukhet än andra här på forumet, jag tänker inte gå in på namn. Samtliga som är så kallade hobbyakvarister har vett att godta så bred teoretisk kunskap och försöker att förklara empiriska samband på annat sätt. Ett försök att förklara det har jag redan gett dig, men det kan finnas fler. Att hela tiden utvärdera och omvärdera ser jag som en av de viktigaste aktiviteterna för den som vill lära sig mer, vilket jag vill. Men jag gör det inte för din skull utan för min egen. Du menar studierna i plural va?? I vilket fall så är jag inte ansvarig för studierna och förstår inte var du fått det ifrån, jag bara drar frukterna av en hel forskarkårs hårda arbete. Så länge ingen relevant konstruktiv kritik framkommit så litar jag på resultaten. Jag har läst de referenser som finns tillgängliga på nätet och tänker inte gå vidare med att läsa de som endast finns i tryck. Jag kan inte säga att jag förstår allt. Men om du gjorde det samma så skulle du kanske kunna vara den som hittade relevant konstruktiv kritik mot studierna. Men jag tror man måste vara jäkligt vass för att hitta systematiska fel i en hel forskarkårs resultat, speciellt om det inehåller både massor av empirisk bevisning i kombination med en hållbar teoretisk beskrivning till förhållandet. Om nitrit bevisligen inte är farligt i de mängder vi kan uppleva i korallrevsakvarium så ser jag inget farligt med att hävda att det är så. OK eller inte är upp till var och en, det viktiga är väl att man sätter in åtgärderna där det spelar roll för revets organismer och det är inte mot nitriten. MVH Magnus

Hahaha.......Ja, inte är det jag inte. MVH Magnus

Upplägget är standardiserat i lc 50. Din kommentar ser ut att komma mer ifrån lärobok i vetenskapsteori än att vara ett relevant inlägg i debatten, mätmetodertna i lc 50 är förståss oerhört svåra, du behöver en klocka och du behöver kunna räkna till 50. Visst har alla rätt att godkänna eller förkasta ett fakta, det får man tillochmed göra utan att ha någon som helst aning om vad man snackar om också. Men du vet lika bra som jag att det krävs godkännande från den vetenskapliga värden innan en artikel får publiceras och därmed godkännas som giltig. Termen som inte finns är peer rewied, men den inebär förståss inta att artikeln inte får kritiseras, bara att de som har någorlunda förstånd inom ämnet inte gör det Studierna heter det i plural, länken går bara till en samanfattning av en mängd sådanna. Ursäkta om min ödmjukhet inte syns i det skrivna språket, får arbeta på det. Kritik och feedback vill jag gärna också ha, men hitentills har det inte uppkommit någon sådan som har fått mig att omvärdera min uppfattning. Tack för det!! Kanske fortfarande alldeles för mycket sötvattensakvarist. Ytterligare en interesant inlägg i "debatten" och en trolig förklaring till varför "finns de oändligt med empirisk kunskap bland tusentals akvarister, som upplever en kraftig försämring i akvariet parallellt med nitrittoppar" Freshwater fish and marine fish respond to high levels of nitrite and ammonia in very different ways. Let's compare the nitrogen cycle in freshwater aquarium (pH 7.0) and a marine aquarium (pH 8.2). We will assume an input of 5 mg/l NH3-N before bacteria convert the ammonia to 5 mg/l NO2-N, and finally to 5 mg/l nitrate-nitrogen (NH3-N). The 5 mg/l ammonia level would be deadly to most of the marine fish, but may not affect the freshwater fish. However, the eventual 5 mg/l nitrite would probably kill the freshwater fish, but have little effect on the marine fish. Any deaths of the marine fish during the nitrite peak would probably be due to residual ammonia damage to the gills and to stress related disease. http://www.petsforum.com/cis-fishnet/seascope/99SS1605.htm MVH Magnus

Du missar att det faktiskt inte rör sig om en studie utan närmare bestämt 16 olika studier på 16 olika arter fisk och ytterligare flera stuier på lägre djur. De har använt sig av ett inom vetenskapen allmänt godtaget mått för giftighet som har använts i hundratals år. Varje enskild studie har enligt god vetenskaplig tradition fått kritiseras av andra inom området kunniga mäniskor. Ingen vetenskaplig studie ungår denna prövning, inget för publiceras före. Visst händer det att felkällor ändå smyger sig in i publicerade studier, men att det skulle smyga sig in samma felkälla i så många av varandra oberoende studier har jag svårt att tro. Min jämförelse med gud handlade inte om att likställa studien med gud utan att ge dig ett relevant argument, men det var nog alldeles för långsökt för att gå hem. Jag ber om ursäkt för den missupfattningen. MVH Magnus

mg/l är exakt samma sak som ppm, det får du gärna förhålla dig kritisk till, men de flesta vettiga vetenskapsmän skulle inte drömma om att försöka ändra på det förhållandet. Självklart skall saker och ting ifrågasättas, det är ju det jag gör. Men att ifrågasättra 16 olika studier gjorda av folk som är oerhört insatta i vad de pratar om utan att använda trovärdiga argument utvecklar inte ett dugg, det förhindrar utvecklig i allra högsta grad. Gud finns och har skapat mäniskan till sin like. De felkällor du pratar om vill jag gärna att du förtydligar närmare, för det skulle kunna utveckla kunskaperna här på guiden. MVH Magnus

De enda bakterier som jag känner till som gynnas av höga nitrithalter är bakterierna ur släktet nitrobacter och dessa är deffinitivt inte dåliga. MVH Magnus

Har du läst artikeln?? Jag hittar inget lc 50 värde under 146ppm för saltvattensfisk. MVH Magnus

Ibland blir jag förundrad över hur enkelt det är att avfärda en artikel som bygger på en sammanställning av stora mängder fakta som samtliga har en vetenskapligt utgångspunkt. Angående lägsta nivå så har författaren ett väldigt bra svar här: Tests in marine species, however, showed the toxicity to be much lower. None of the thirteen marine fish species for which I could find nitrite toxicity data had LC50 values below 100 ppm, and half had LC50 values of 1,000 - 3,000 ppm or more..............The marine aquaculture industry often uses a rough guideline that the safe rearing level of many compounds is a factor of 10 or less than their LC50. Om vi då tar hänsyn till de absolut känsligaste fiskarna i saltvatten så blir en safe nivå att räkna med 10ppm för att odla. En nivå som aldrig eller mycket sällan uppstår i ett korallrevsakvarium. Samma nivåer skulle döda större delen av de sötvattensfiskar som hålls i akvarium, inga eller mycket få arter skulle gå att odla. MVH Magnus

Trots gammal tråd så känner jag att det är läge att fortsätta här också. Sigigemla lade fram en bra länk i annan tråd. Svaret på din fråga: Marine species are less susceptible to nitrite toxicity because chloride (at 19,350 ppm in seawater) outcompetes nitrite for the same uptake mechanisms. Nevertheless, it is possible for some marine fish to take up nitrite via both their gills and their intestines after swallowing seawater. For example, when exposed to 46 ppm nitrite in seawater, the European flounder (Platichthys flesus) takes up 66% of its nitrite via intestinal routes.24 Further, its internal nitrite concentration was found to remain below the ambient nitrite level in the water. At these concentrations, there was some alteration of internal biochemical parameters (such as an increase in methemoglobin levels from 4% in nonexposed fish to 18% of hemoglobin in exposed fish). Nevertheless, there were no mortalities under these conditions, and the difference between this result and what is often observed in freshwater fish at similar nitrite concentrations is attributed to differences in their internal nitrite concentrations. http://www.reefkeeping.com/issues/2005-06/rhf/index.php 46 ppm och inga dödsfall!!! Skrämmande nivåer som jag inte hoppas att någon har i sina akvarium. Från tabellen kan man vidare se att lc 50 (hälften av en poppulation döda) för occelarisclown är 344 ppm, för skaldjur 100-200 för molusker 50-1200. Det vi kan se är att nitrit är ungefär lika giftigt som nitrat i saltvatten. MVH Magnus

altså kom nitraten inte från kranvattnet. MVH Magnus

Har du mätt nitrathalten i kranvattnet? Vad gav det för resultat? MVH Magnus

förutom kloridjoner så stör också nitrit nitrattestet. Förhöjda nitratmätningar kan helt enkelt bero på att du kan mäta nitrit i karet. MVH Magnus

Nu finns den på aquaristic.net för 90 euro. Klart enklare. MVH Magnus

Jag minns att du någon gång har sagt att du BARA drar frukterna av andra forskares hårda arbete. Visst har jag plöjt en del artiklar, men du vinner. Numera så finns ju allt du läst i kortfattade samanfattningar, så jag lutar mig tillbaka och drar frukterna av ditt arbete. Tack! Man har ju inte obegränsat med fritid längre. MVH Magnus

Ahh, vad kul att du gett dig in i ljusdiskussionen, Patrik. När jag startar mitt korallkar så småningom kommer det under de två första åren att fokuseras på enbart tillväxt. Jag har sedan innan varit övertygad om att ljusrör med högt pur kommer att vinna där. Men jag vet att Stig ofta pratar om par när han diskuterar ljus, varför får han nog förklara själv. På jobb lackade en kund ur när jag påstod att han hade fått det fel för sig när han trodde att actinic var nödvändigt för koraller och att de mådde bättre av det. Är det någon som vet vart ett sådant missförstånd kommit från? Och sen......Svaret på frågan: http://www.advancedaquarist.com/2007/3/aafeature1 MVH Magnus

Inte ens 1-0, det lutar åt walkower MVH Magnus

Det var inte mycket information jag hittade här när jag planerade min londonvistelse. Eftersom alla trådar om just london länkar hit tänkte jag bygga på med lite egna erfarenheter. På grund av att staden är så j-kla stor och att min fickvän ville göra annat än att springa runt i akvariebutiker så valde jag tre ställen på schans. Det blev en affär som låg i närheten av vår bas, en i centrum och en i angel. Affär 1: Tropical and marines. Har en mycket snygg deltec burk i skyltfönstret och ytterligare 2 displaykar i affären. De koraller som säljs kommer från dessa. De har en vägg med saltvattensfisk som går i små skitiga burkar med massor av matrester i. Fiskarna är rejält övergödda, personalen är verkligen glada i att mata sina djur. De har även en sötvattensvägg med lika övergödda fiskar. Då butiken ligger långt från centrum och endast har ett par displayakvarium att titta på är den kanske inte värt ett besök. Affär 2: Aquarium design group: Denna butik ligger på 6 adresser intill varandra. Namnet i kombination med adressuppgiften gjorde att det kändes som ett naturligt val. Den ligger centralt och är ganska så lätt att hitta. I skyltfönstret har de två saltkar med enorma drakfiskar, vid tillfället nerlusade med pricken. Affären var inte så stor som adressuppgifterna skvallrade om. Vid en första skymt ser affären inte mycket ut för världen, guldfiskar och plastväxter. Jag var på väg ut ur butiken när min flickvän utbrast "det verkar vara mer därnere".....Now were talking. Källaren håller förutom lågfrekventa sötvattensfiskar från afrika och saltvatten. De har sjukt mycket fisk och ganska så välsorterat på koraller. I källaren finns det även en akvariumutställning som inte är så dum. Massor av displayakvarium i både sött och salt. Designkunskaperna är det inget fel på, en del är riktigt snygga. Synd bara att de inte verkar hinna med underhållet fullt ut. En pärla var ett knappolypsnano som var helt grymt. Denna affär är klart värt ett besök, dessutom nära centrum. Affär 3: Seadragon. Ett riktigt bottennapp. Enligt databasen på practical fishkeeping har de både tropiskt, marint och diskus. Men i själva verket är detta ett litet hål i väggen specialicerat på alla de mest groteska formerna av slöjstjärtar. Om du inte är ute efter freekshow så gör dig inte besväret. Puben mittemot är däremot inte så dum, klassisk engelsk pub med god öl och öppen spis. Det var just vad min trötta kropp behövde efter denna långa dag. En hel dag och 3 butiker. Nästa gång DU åker till London, besök aquarium design group och ytterligare mins en butik så kan vi tillsammans få ihop en hyffsad infobas om butikerna. MVH Magnus

Jag flyttar till hissingen den 1/4, i nya kåken skall det sättas upp rev. Jag är gärna med på eventuella möten, med tiden kan jag kanske bjuda in också. MVH Magnus

Enligt stigigemlas mätningar ger måsvingereflektorer 40% mer ljus än juwelreflektorer. MVH magnus