xxxperxxx

Sen undrar jag hur många som efter ett vattenbyte har torra strumpor (om Ni fortfarande har dem på då, dvs inte lärt Er än ?) Jag har nog inte lyckats en enda gång på 10+ år.

Ja det verkar som att jag blir tvungen till det. Nu är jag nere igen på 25 grader och den slår av under längre perioder (ställd på 28). Har en kompis som har <200L och en 150W ställd på 30 grader och mäter 26 grader. Aldrig förr haft behov av värmare då jag utgått från minst 23 grader i rummet och sen fått 1-2 extra från belysning/pumpar.

Jo, tänkte att det kunde vara kul att lära av varandras misstag. Kanske finns nån liknande tråd, men jag hittade inget som passade in. Tanken är INTE att vi ska kritisera och fördöma varandra, utan att öppet dela med oss av korkade saker vi köpt/gjort under vår saltvattenshistoria, så om inte annat, nybörjare kan lära sig eller tänka till en extra gång. Hade nog uppskattat att ta del av erfarenheter när jag va ny (annat än böcker och handlares rekommendationer). Finns redan tråd, så får Mod. gärna skicka in denna i den. Börjar såklart själv med några skelett ur garderoben: 1. 3 olika kejsare, 3 olika kirurger, 2 olika dvärgkejsare och ca 10 fiskar till i mitt första 150L kar. Det gick, men det fightades en hel del. Nitrat och slemalger? Jo tack. 2. Köpte en Ostracion cubicus till ovan nämnda kar. Denna fisk blir alltså ca 40cm. 150L...u do the math . 3. Ställde en "utanförskummare" & ett UV-filter i en ljudisolerad låda bredvid akvariet (inte samma som ovan). Pumpade alltså vatten genom dessa grejer, och sen tillbaka till akvariet. Gott så. Om det inte vore för att jag hade ALL elektronik precis under denna låda. Råkade aldrig ut för något större missöde, men att ha hela akvariets elförsörjning under saker som KAN läcka...inte så smart. 4. Köpte i början av karriären nån typ av universalfilter (Aquamedic) där luftdriven skummare, biofilter (biobollar) och nitratfilter (också biobollar) ingick, placerat i nån slags glaslåda. Den hade en maxnivå för ytan (som inte passade mitt akvarium, varför jag fick fixa nåt att ställa den på) så vatten kunde rinna in i första delen och sen vidare genom alla filter. Funkade inget vidare, samt lät som en skördetröska med luftpump till skummaren, pumpar till filterna och rinnande vatten innuti. 5. Blint litat på försäljare som sagt "nej nej, den är lätt" när jag köpt fisk jag hört ska vara svår. Research är A & O. 6. Impulsköp av alla slag. Leder sällan till nåt bra. Ja, de är oerhört lockande i butiken, och "oj va grymt det skulle vara att ha hemma". Men 95% av alla mina egna går åt skogen. Sen läser man titt som tätt på olika forum om panik vid såna inköp. Undvik. Har säkert 100 till, men nu får nån annan ta över...

Eller bara ha en extratank. Punkt. Man kan väl inte ha för många? Sen händer det ju massa nyttiga saker (nämnda av andra) i ett akvarium som körs enl. idén om refugium, som tjänar "huvudakvariet". Har man massa alger för näringstransport och/eller "copepododling" kan det ju vara en idé med omvänd ljuscykel, men generellt behövs det inte om man har skummare. Alltså för ett "vanligt" akvarium utan kraftig algväxt.

Isolering med frigolit är tyvärr inte ett alt. som det ser ut nu. Har en 300L sump på golvet som skickar upp till två 80L (som står bredvid varandra), dessa svämmar över till ett 200L som står under dem. Därifrån svämmar det över tillbaka till sumpen. Så det är väl en blandning av parallell- och seriekopplat . Har nu (8h sen) ställt värmaren på 28 grader, och har den i ett av de små karen. Den slår till och från då och då, trots att tempen är 25.5 grader enl termometern. Antingen är temp.givaren i värmaren (schysst märke, men inte använts på några år) helt åt skogen, el så funkar inte termometern (ganska dyr historia som borde funka). Får undersöka närmare vars felet ligger... Tack för idéer!

Av ren nyfikenhet; Varför fler än 1 sandvändare?

Hade tidigare en 500L burk som jag med samma värmare fick upp i önskad temp. Den kanske blivit gammal å slö? Men det är ju konstigt att den inte alls orkar hela systemet när den sitter i sumpen, fast klarar "en burk i taget". Iofs har jag läst att 300W rekommenderas till typ 3-400L, så det kanske ligger nåt i det, men jag tycker rent logiskt att 300W borde kunna göra jobbet.

Hejsan, sökte lite men hittade inget matnyttigt. Hur mycket ska man behöva brassa på för att få upp tempen i karen? Jag har ca 800L spritt på 4 kar, varav sumpen (ståendes på golvet) är ca 300L. Till detta har jag en 300W doppvärmare som, då den är placerad i sumpen inte lyckas trycka upp tempen mer än till strax under 24 grader (från rummets 23 grader till inställda 26 grader). Placerar jag den i ett av de mindre (80L t.ex.) kommer det karet upp i 25 grader. Värmaren är väl inte helt hundra, eftersom den slår både av och till trots att tempen ligger runt 25 och den är inställd på 26. Det kan jag köpa, men måste jag alltså köpa fler värmare och brassa på med för att få hela systemet att gå upp, eller gör jag nåt fel? Kan inte höja tempen mer i rummet genom elementen, men tips å synpunkter mottages tacksamt.

Har nu provat att "kryssa i" rutan "kom ihåg mig" och det gick galant. Skrev jättelänge och hade inga problem. Tack för tipsen!

75 år tillsammans? Så om vi tar 150 personer med vardera 6 mån erfarenhet motsvarar de lika mycket som Ni? Godkänns inte tyvärr... Jag vill ha sakliga argument för och emot, inget trams! Jag vill inte gå in för mkt på enskilda handlare osv, men det finns några som varit i branchen väldigt länge, och några som är lite nyare. Av de som jag ser som de absolut mest framgångsrika i fråga om både kunskap, utförande och resultat har samtliga (som JAG sett i Sverige & utomlands)... 1. "Bare Bottom" i karantänsystemen. 2. Hyfsat grovkornigt (och i viss mån BB) i säljsystemen. Om detta är så väldigt dåligt som du påstår förstår jag inte dels hur de kan bedriva affärer så länge, och dels hur de inte uppvisar slemalgstäckt bottensubstrat (som butiken i fråga gjorde). Ok, här ger jag dig helt rätt. Jag blandade ihop begreppen i hettan när det var så mkt att läsa/skriva. Självklart är DSB och Jaubert två olika saker. Jag tror inte ett hyfsat tungt belastat system klarar sig ENBART på Jaubert-metoden i längden. Men (nämnde jag nåt om detta system i offentlig miljö?) både Aquaria i Sthlm (80 000L) och Burgers Ocean iArnhem, Holland (750 000L) har dessa system i kombination med skummare och annan teknik. Precis som du säger behövs inte tillsats av kalcium, karbonat och magnesium "per se" i ett Jaubert-system, men då det konsumerar sanden så behöver ju den ersättas, vilket kan ses som tillförsel av ovan nämnda ämnen (fast på längre sikt), så det är ju inget mirakelsystem. Just sayin'... Avsaknad av bakterieflora som kan hantera upp- och nedgång i belastning pga sanden? Nu förstår jag inte riktigt vad du menar. Har man massa LS tar ju den "hand om" näringsämnen. Vet inte vad du menar med att BB-akvarier "dyker". Jag gissar på att det handlar om mindre (el större) krascher. Tvivlar starkt på att man kan tillskriva avsaknad av sand detta. Sen vet jag inte om jag pratat om hur man ska/inte ska göra i hemakvarier, det gällde ett butikssystem för fiskar va? Njä, jag har väl mest argumenterat för att JAG tycker att de gör fel, utifrån de saker jag under diskussionen pekat på som negativt med finkornig sand i dessa kar. Om jag har fel, erkänner jag detta bums! Men då vill jag ha schyssta argument för detta. Nåt jag saknar i den här tråden. Jag har t.ex. minst 2 ggr försökt få vissa skribenter att bemöta problemet med att finkornig sand INTE skulle vara så ogenomtränglig som påstås. Detta med exemplet "väldigt god cirkulation + 2cm sand + LS i några månader". Min teori OCH erfarenhet är att vederbörande skulle ha en mängd detritus och slam inkorporerat i sandbädden efter några månader och således motbevisa påståendet om den finkorniga sandens ogenomtränglighet. Detta har inte bemötts över huvud taget tyvärr. Ingen kritik alls av ditt inlägg, men mer ett sätt för mig att klargöra vad jag tycker å tänker kring diskussionen i ljuset av vad du skrev. Nu är vi inne på väldigt hal is märker jag. För det första, Medelhavet är ett hav med saltvatten (36-39 PSU) medan Östersjöns bräckta vatten ligger på 10-3 PSU (beroende på var man mäter). Både syre och andra kemikalier beter sig annorlunda beroende på salthalt. Varför är Östersjön så övergödd? Kolla på en satellitkarta över landområdet kring Östersjön och så jämför du det med en över Medelhavet. Har Medelhavet högre belastning, och i så fall vad betyder den? Medelhavet är väldigt mycket större än Östersjön (till yta och vattenmängd), vilket borde innebära att (för exemplets skull) 100kg fosfatutsläpp där påverkar miljön lika negativt som 30kg fosfatutsläpp här. Så kan det vara, men det skulle kunna vara fel också eftersom salthalterna är så olika. Hur mycket utsläpp sker då faktisk i de olika haven? Gå tillbaka till satellitkartan och studera hur mycket/många vattendrag som har sin mynning i havet jämfört mellan de två. Lägg sen till mängden regn som kan föra ut NPK (kväve, fosfor, kalium) i havet (dvs det som vi brukar kalla "gödning/övergödning"). Än en gång förstår jag inte varför sötvatten tas upp? Vi pratar saltvatten här! Kemiska processer i sötvatten är inte desamma som i saltvatten, således bör inte jämförelser göras. För att exemplifiera; det mesta av livet (förutom några bakterier) dör i ett saltvattensystem som HELT saknar syre. I sötvatten finns det t.o.m. fiskar (labyrintfiskar) som kan klara såna förhållanden bra. Sluta jämföra äpplen och porschar... I detta citat pratar du med en annan person, så jag vet att du vet att jag vet (hehe) vad ett Jaubert-system är. Men om man ska utgå från originalet, så är beskrivningen fel. När detta system beskrivs i böcker och på nätet i allmänhet är det mestadels så som du beskriver det, men jag har fått det förklarat annorlunda. För det första är djupet på de olika sandlagren beroende av systemets volym. Först ett lager sand med fritt bökande djur (e- och vertebrater) sen ett nät som hindrar de flesta organismer att gå igenom. Det undre sandlagret ska vara av finare kornstorlek än det övre. Det undre lagret går hela vägen ner till botten, där långa rörhalvor limmats fast mot bottnen ligger med ett visst mellanrum. Dessa rörhalvor har massa uppskurna jack i sig, små nog för att inte släppa igenom sandkornen. Just sayin'...

Ok, ska göra't

Sorry, my bad. Å ena sidan, om man då har en botten täckt av fin sand med en patch "röda slemalger" typ 20x10cm, och ska få bort den vid rengöring, kommer ju massa sand följa med då "slemmet" fäster i sanden. Å andra sidan skulle jag vilja se den handlare som i ett säljkar fångar en kirurg/kejsare/fjäril el annan fisk >10cm och inte virvlar upp massa sand . Det här med "fin" sands kompakthet (nytt ord?), tycker jag känns ganska oklart. Som jag skrivit tidigare tror jag inte ett dugg på att ett akvarium med 2cm av finaste kornstorlek och några kg LS efter nån månad el två, trots extremt god cirkulation, inte skulle uppvisa massa detritus och slam om man virvlade upp sanden med handen t.ex. Oavsett om man pumpar precis så mkt att sanden inte flyttar sig, så KOMMER partiklar leta sig ner i den. Dessa partiklar kommer att brytas ned av bakterier och mikroorganismer och "annat löst" i sanden. Dock kommer nedbrytningen stanna med nitrat som slutprodukt eftersom man inte får en syrefattig miljö på 2cm. Anser att om myndighet kräver bottensubstrat måste ju en plast-/glasskiva med fastlimmad sand vara det optimala. Inget löst fastnar eftersom det handlar om nån mm djup. Växer det alger, kan den tas ut och diskas.

Hej, Sökte lite men hittade inget matnyttigt. Har senaste tiden skrivit en del långa inlägg på SG, och märkt att man hyfsat fort loggas ut när man inte klickar runt hela tiden. What gives? Det är VÄLDIGT mkt kortare tid än vanligtvis på forum av alla de slag. Går detta att åtgärdas, och vad är lixom poängen? Finns redan tråd/svar om detta så uppskattas länk... Mvh, Per.

Men är inte de flesta SPSer i Sverige i dagsläget odlade? Antingen här, eller "där"? Tycker man till 95% ser dem på konstmaterial som substrat i handeln. Inte som det var förr, en stenbit med korall på som uppenbart huggits bort från en större sten/klippa. Även om Sverige är en liten marknad tycker jag iofs att vi just därför har så mkt makt gentemot handlarna. Det är (jämfört med hur många som har hund och/el katt) ju ganska få personer i landet som köper, och således håller handlarna "flytande" (om ordvitsen accepteras ). Detta gör ju att handlarna i sin tur är måna om att värna om sina kunder. Så tycker en grupp kunder att någon handlare förtjänar att bojkottas (om vi nu drar saker till extremer), så kan det ju i ärlighetens namn inte krävas så jättemånga personer i vårat land för att det ska kännas i handlarens kassa. Tror iaf jag. Ang. CITES, har du nånsin gjort det och konfronterat nån? Nyfiken... Ok, jag har inte så bra koll på allt det där du refererade till, så jag kan inte uttala mig. Men det finns ingen anledning för mig att misstro dig med sååå många exempel, så det var kanske önsketänkande som fick mig att tro på logiken i beslutsfattningen. Anser det vara trist att vissa lobbygrupper utan någon som helst vetenskap lyckas påverka såna här saker. Visst tycker jag bra saker om Djurens Rätt i många fall (spec. jordbruksfall), men de bevisar tyvärr gång på gång att de inte har den blekaste aning om vad de sysslar med i mångt och mycket! Hur som, så tycker jag att vi (kollektivt som saltvattensakvarister) bör göra vad vi kan för att förbereda oss på att dumheten övervinner logiken. Som t.ex. genom att lära oss odla lite sådär till mans/kvinns, för att ha alternativ, och för att det är rätt så jävla coolt!

100% rätt! Håller med helt. Jo det var lite dit jag ville med den här tråden/pollen. Var mest nyfiken på vad saltvattensakvarister i allmänhet anser om saken/frågan. Jag ser inga problem med VF av vissa arter som kanske orsakar mer trubbel odlade än VF, även i framtiden, om det görs ansvarsfullt och hållbart. Nackdelar tycker jag däremot att man alltid ska leta efter. Jag tvivlar på att nån/några skulle kunna "stänga ner" vår hobby om det inte fanns VÄLDIGT goda skäl till det. Jag vill hålla på med detta i många herrans år till, men om det (saltakvarieindustrin) innebär en allt för hög kostnad för naturen kan jag ju inte rimligtvis fortsätta. Det är lite så jag tänker, att så länge vi kan syssla med detta och de naturliga reven (där vi hämtar 99% av våra djur/växter/osv) och ekosystemen klarar av det, så kan vi väl köra på. Men det är ju inte bara vi som påverkar dessa miljöer tyvärr. Just därför är det nödvändigt med forskning på odlingsmöjligheter. För rätt vad det är kommer dagen då massor av saker i handeln beläggs med import-/exportförbud, och då är det skönt att va förberedd...

Jag köper idén med att VF är mer spännande om man lever i en värld (sötvatten - hehe - ) där 99% är det och det finns uppenbara brister/nackdelar med det. Jag inser redan nu som amatör- och nybörjarodlare nackdelen med begränsat VF-inflöde för genetiken i längden (då saltvattensodling är på blöjstadiet). "Bleka kopior" och bristande "vitalitet" är bara ett resultat av kärlek till pengar vs. kärlek till hobbyn. Ansvariga odlare (OBS! jag har ingen aning om hur det ligger till på sötvattenssidan) sållar ut "dåliga exemplar", men i mångt och mycket talar säkert pengar högre tyvärr. Ex. på det är ju div. avarter (enl. mig) på clowner (svarta, picasso, platinum, osv). Jag tvivlar inte alls på att även om vi 40 år från nu har 90% odlat i karen då och då kommer över (helt lagligt och samvetsenligt) vilda exemplar. Har inget emot konstiga korsningar. Som biolog är jag för allt som kan omkullkasta rådande uppfattningar om vad som är rätt eller sant. Olika släkten (om vi pratar strikt sytematik nu) tror jag är extremt svårt att korsa, men det finns ju redan nu ett gäng naturliga hybrider av kirurger, dvärgkejsare, kejsare osv. Så visst, framtiden ser spännande ut. Absolut, men det handlar om energi. Att effektivt odla fisk i t.ex Sverige om 20 år förbrukar kanske hälften så mkt energi som att dels odla fisken i Vietnam, sen flyga den hit. För att dra ett relaterat exempel, så går det åt mkt mindre bränsle att transportera frukt från Sydamerika hit, än från Sydeuropa. Detta för att från Sydamerika körs det med båt, som får mkt gratis av golfströmmen, medan det körs i lastbilar från t.ex. Spanien. Jag tror ärligt talat inte det odlas mkt fisk för saltvattensbranchen i Tjeckien. Det låga priset för flygresan beror ju på att flygfotogen inte beskattas (worldwide). Om 20 år kommer det INTE vara så (med tanke på miljölagar och förordningar), så då kommer allt som flygfraktas kosta mycket mer! Energimängden för odling nära konsument spelar i slutändan ingen roll om det råder fiskeförbud för samtliga arter på reven. Förutsatt att miljö- och klimatförändringarna inom 20 år nått en nivå där fiske för akvarieindustrin på det sätt det sker nu fortsätter. Och om vi fortsätter förstöra och fiska ut (för mat t.ex.) haven i denna takt...varför skulle fångst på korallrev för akvarieindustrin vara oberoende av det? Å precis därför ska Vi odla "här"! Nja, är inte helt med dig där. "Måttlig" eller inte, dödlighet eller "avlägsnande" (i form av fiske) utarmar ev bestånd/genpool. Ovanliga = högt pris, japp. Svårfångade = högt pris, japp. Svåra att transportera = högt pris, japp. Ser dock inte riktigt problemet. Även om "alla" vill ha en Lamborghini som drar 10 l/mil tänker inte "alla" lägga de pengarna på en bil. Högt pris behöver inte betyda extremt dåligt för miljön. Håller med dig till punkt och pricka, OM det nu är så om 5, 10 el 20 år. Jag tror ärligt talat inte "3e världsländer" kommer kunna konkurrera med "oss" om 20 år vad gäller odling. Frakten kommer vara så dyr/energikrävande, att det inte lönar sig. Just eftersom frakten förmodligen då fortfarande kommer behöva vara ganska snabb (=flyg).

"Bottenmaterial" samt "sin naturliga miljö" är oerhört lösa grunder. Ingen diss av dig här, bara ett konstaterande. Finns en uppsjö av fiskar som aldrig kommer i kontakt med en sandbotten, utan lever sitt liv kring klippformationer. "Gömma sig och söka skydd" skriver jag under på för samtliga arter. Detta kan lätt uppnås med några PVC-längder. Att en sida ska vara insynsskyddad e jag oxå med på. Jag hävdar att "ju fler desto bättre". Måla/täck för alla utom fronten säger jag! Det skadar ju inte. Sorry om jag varit oklar i vad jag tycker om vad. Karantänsystem anser jag endast bör innehålla PVC-längder så fiskarna kan gömma sig och känna sig hyfsat trygga. Även gällande gyltor, gobies och plattfiskar (el andra grävande). Detta eftersom det handlar om en kortare tid och PVC-längder kan fungera som fullgott substitut. Dessa system bör (då det underlättar) även vara täckta från så många sidor som möjligt (förutom fronten). Jag tycker säljsystemet bör anamma ungefär samma idé. Hålls arter som gräver på ett eller annat sätt, bör sand (av lämplig kornstorlek) inkluderas. Jag ser säljsystem som väldigt temporära, så dessa idéer bör appliceras därefter. Dock kan man ju argumentera kring "bottensubstrat" i all oändlighet då det finns dels fiskar som lever stor del av sitt liv i grottor och inte direkt skiljer på "upp och ned", samt då en mängd arter leker (de flesta jag känner till som lekt i fångenskap) HELT i frånvaro av sand. Lek hos fisk ser jag som ett tecken på att saker står rätt till. Så "bottensubstrat" känns ganska irrelevant i fråga om deras väl och ve. Täckt botten är en annan sak... Ett annat sätt att redan innan säga det jag nu skrev ovan. Håller helt med. Någon typ av bottensubstrat är jag inte alls emot. Jag ställer mig frågande till väldigt finkornig sand, av ovan nämnda anledningar. Jag vet inte, men skiljer lag/länsstyrelse på karantän- vs. säljsystem? Karantänsystem (i åtminstone Sverige, Tyskland & Holland), fångststationers system och grossisters "holding"-system (globalt) innehåller inte sand.

Jag tror dock att en botten utan substrat är mycket lättare att hålla ren. Ok, jag ger dig gärna rätt på den punkten, men varför motverkar just sand mediciner (t.ex. kopparbaserade)? Har en (om än gammal - '96) bok av Gerald Bassleer som heter Diseases in marine aquarium fish (Causes - Symptoms - Treatment). Den nämner inget om att sand skulle motverka mediciner. Sterilisering innebär ju hela akvariet, inkl. inredning. Jag tvivlar inte på erfarenheten. Det förklarar fortfarande inte bruket av fin sand i säljsystem för fisk. Jag skiter fullständigt i om någon viss handlare dammsuger sina akvarier 1 gång/h, det jag argumenterar för/emot här är en butik som har (då jag besökte dem) bruna (kisel?) och röda (slem?) "alger" på sin fina sand i karen. Detta får man inte om systemet är i bra balans. Det är fullständigt möjligt att de flesta butiker skulle uppleva detta om de hade fin sand i sina fisksystem, men det har de inte. Det kan finnas en anledning till det . Är detta en lag (styrk det då gärna med referens) eller rekommendation (samma här)? Detta "krav" följs ju inte av handlare med separ karantänsystem (vad jag vet). Om jag som handlare blev tvungen att använda bottensubstrat i såna system skulle jag hur som helst inte använda sand, utan nåt som lätt kan plockas ur (tex en bottenplatta med fastlimmad sand). Men det handlar inte om att tävla med någon individuell butiksinnehavare. Har försökt skriva och komma på nåt bra, men kommer mer och mer in på specifika handlare osv, så jag hoppar över det. Bara för att man är en framgångsrik handlare inom akvariebranchen innebär det inte att man vet allt, kan allt och är en allsmäktig kunskapskälla. Jag har t.ex. sett professorer på S.U. (Stockholms Universitet) stå handfallna inför matvägrande kantnålar, trots att de bör ha enorm kunskap om dem, och kunnat se exakt vad de gjort för fel. Allt baserat på min erfarenhet som hobbyakvarist. Bara för att man har 100-tals arter i genomströmning år efter år i sina akvarier, betyder det att man vet särskilt mycket om dem. Sen är det som sagt så stor skillnad på söt/salt, så varför ens ta upp det? Says who -bok Varför ska bottenmaterialet vara "så aktivt som möjligt"? Kar med endast LS som inredning funkar lika bra som kar med LS + 1-3cm bottensand. Efter noggrann läsning i Calfo & Fenner, Fosså & Nilsen samt Delbeek & Sprung (samtliga publ. per "request"), samt egen erfarenhet finner jag inget fog alls för något sådant påstående. Man kan antingen (som jag förstår det) köra tunt bottensubstrat (för att undvika lättstörda nedbrytningsprocesser) eller DSB (som bryter ned nitrat, men måste skyddas mot störning). Inget "blockerar" näringsämnen. Vill man ha bort dem, byter man antingen vatten eller har en "bakteriehärd" som jobbar. Letat upp och ner, men hittar ingenstans där jag behandlar DSB (annat än varför djuuuup sand behövs för nitratnedbrytning i DSB). Var pratar jag om detta och har fel? Har aldrig nämnt nåt om "ruttna ägg". Men ska vi prata DSB och relaterade metoder, har jag en skiss från en person som i sin ägo har Jean Jauberts originalritning för plenum och har baserat ett flertal (fullt fungerande) offentliga system efter detta. Vi hörs...

Nice. Hmm, jag var kanske otydlig. Argumentationen byggde på att om vi (för exemplets skull) tar 10 fiskar av art X per vecka (ca 520/år) från ett rev, och den arten har en återväxt (exkl. de som blir mat åt andra el dör på annat sätt) på 519 könsmogna, förökande individer per år, så kommer det inte gå så bra i längden. Naturen är för det mesta anpassad till fluktuationer i födslar och dödsfall, men de fluktuationerna bygger ur ett evolutionsperspektiv på att någon typ av jämvikt finns. Mänskligt fiske i allt för stor skala rubbar den jämvikten. Det är därför t.ex. torskpopulationen utanför New Foundland i Kanada kraschade och fortfarande inte är tillbaka. Jag skulle vilja påstå att vi som akvarister i allra högsta grad påverkar huruvida en art kan överleva eller inte. T.ex. finns det ju stenkoraller som så gott som uteslutande plockats i naturen för akvariebruk, men som blivit rödlistade, så "marknadens" mättnad spelar stor roll. Tycker jag. Med risk för att vi pratar runt varandra nu, så tycker jag inte lokala fiskmarknader i dessa tropiska länder har så stort ansvar i problemet. De fiskar för sin och det lokala samhällets överlevnad. Har de blivit tvungna att på senare tid byta från pelagiska fiskar (ingen aning) till revfisk (som kanske oxå används av "oss") pga att de pelagiska minskat, är det med största säkerhet de stora industriflottornas fel. Men pratar vi marknader som ligger långt ifrån kusten som erbjuder stora mängder och många revarter, så visst, de är stor del av problemet. Missförstå inte min intention med allt detta, jag är saltvattensakvarist ut i fingerspetsarna och vill så förbli i många många år till. Det är därför jag vill kolla hur andra än jag ser på saken med VF vs. odlat, eftersom jag är övertygad om att exportförbud för både det ena och det andra från dessa länder står och trampar runt hörnet. Med tanke på hur det går för haven i allmänhet, och reven i synnerhet. Absolut! Helt gripen ur ingenting. Gjorde det för att illustrera en poäng, men inser att jag kanske borde varit mer tydlig eller specifik. Sorry. Självklart klarar ingen, varken handlare, grossist el. exportör såna förluster. Jag tror dock det dör fler djur än vi tror (både direkt under import men även långvariga djur som har svårt att bli "sålda"), men nej inte alls såna mängder... Håller fullständigt med, men det gällde huruvida odling (av t.ex. dessa musslor) påverkade reven positivt. Visst, det positiva är ju att de inte plockas i naturen, men både musslor för mat och för akvarier bidrar inte till revuppbyggnad i någon större utsträckning. Detta eftersom de inte odlas "fritt" på reven. Möjligen kan någon larv smita ut då och då och bidra till revet, men i likhet med odlad lax som sliter sig (jojo det är stor skillnad, men huvudpoängen är den samma) bidrar den inte till något positivt för varken art- eller revdiversiteten i längden. Om du, liksom jag, är ett fan av vetenskap, vet du att sånt tar tid. Är man på plats i Juni 2012 för att börja undersöka om en art är hotad eller inte, skulle jag inte förvänta mig nåt resultat förrän tidigast 2013. Någon som på ett par månader kan avgöra en sån sak skulle i mina ögon inte vara särskilt pålitlig. Grejen är ju den att i dagsläget är det i stort sett bara ett fåtal arterpå clownsidan som odlas i så stor skala att de kan konkurrera med VF. Det är ständigt dessa clownfiskar. Var är alla andra arter som utgör minst 98% av det som säljs? Jo, klart de odlas, men till mycket högre kostnad, vilket spiller över på säljpriset. Jag hoppas innerligt att vi på saltsidan "knäcker" problemen och går igenom en liknande revolution som gjorts för sötvattensfiskar, men än är det rätt långt dit. Många fiskar går att odla, men har strax innan och under metamorfosen enormt höga dödstal. Detta gör att det av 300 mandarinyngel (t.ex.) bara blir 10 säljfärdiga fiskar i slutändan till en ganska hög ingångskostnad, måste slås ut på 10 fiskar. Det resulterar i väldigt dyr fisk, som de flesta nog inte vill betala för. Många SPS'er i Sverige säljs idag som fraggar odlade just i Sverige. Hur tänker du då?

Upprörd vete 17 om jag blev, jag tyckte mer att det var konstigt att de hade det, eftersom det inte fyller någon (enl. mig) annan funktion än estetisk. Till en början. Sen ansamlas ju massa smuts, alger och bakterier på den vilket ger motsatt effekt (om man ville ha det snyggt). Japp, fisk dör i butik och hemma, men smarta handlare plockar bort sånt så fort de märker det. Jag menar vem köper fisk från ett akvarium där det ligger massa döda (OBS! endast exempel och ingen referens till just denna butik)? Lite P&N är inte farligt, men varför inte eliminera risken att få en uppbyggnad av det? Lite P&N vid uppstart kan mycket väl innebära mycket P&N några år senare om man inte håller koll och kan sin sak. Åh käre tid. Det är inte svårt att förstå varför jag antog att Du menade saltvatten. Vi befinner oss på Saltvattensguiden, där vi i denna tråd diskuterar en handlares saltvattensavdelning. Du påstår, som del i att visa att Du har lång och stor erfarenhet, att Du har 300 akvarier. Om 299 av dessa (OBS! exempel, inte påstående) är sötvatten förstår jag inte varför man skulle ta upp siffran 300. Som saltvattensakvarist vet Du att dessa ställer väldigt olika krav på utrustning och miljö (i akvariet) än sötvattensakvarier. Håll isär begreppen är Du vänlig. Jag förstår ärligt talat inte varför Du tar upp saker som gäller i sötvatten, när vi diskuterar saltvatten? Sen förstår jag inte ditt resonemang när Du först hävdar att (sugar fine) sand blir hård som cement och inget kan tränga ner, för att sedan hävda att inget ligger kvar eftersom massor av fiskar bökar i sanden. Bestäm dig. Jag tvivlar på att vi kommer så mycket längre eftersom Du inte bemöter mina tankar och idéer, utan blandar in helt andra saker och undviker att ge relevanta exempel på varför jag har fel i vad jag tycker. Jag skriver punkt för punkt var jag tycker att Du har fel, och skulle vilja ha bättre argument än vad som gäller för sötvatten och/eller för att Du kanske har bestämt dig för att det het enkelt bara är så. Jag erkänner gladeligen att jag har helt fel, om du påvisar varför. För övriga läsare vill jag klargöra att jag inte försöker "snacka skit" om eller få folk att undvika Bromma Zoo. Jag undrar bara varför man (de/någon) tycker det är bra med väldigt finkornig sand i säljsystem för fiskar. Jag anser det vara att be om problem, vilket jag tycker mig ha sett den (enda) gången jag var där. Det jag baserar den idén på är; 1. Egen erfarenhet av väldigt finkornig sand i kombination med både sandvändande djur och utan, i system med endast fisk + LS samt fisk + koraller (mjuka & hårda) + LS där riklig matning skett. 2. Vänners erfarenheter av i stort sett samma som ovan. 3. Karantänsystem i butiker där man "vattnar in" fisk efter ankomst innehåller aldrig (vad iaf jag nånsin sett i Sverige el utomlands under 10+ år) sand. Jag skulle gissa att anledningen till detta (vet dock ej säkert) är att inkommande fisk är väldigt känslig och man vill eliminera risker.

Saker som "CITAT" funkar inte riktigt som de ska, så jag ska klargöra lite saker. Skrivet av mig tidigare: Men det har jag ju i fler föregående inlägg. Finkornig sand ("sugar fine" som det heter hehe) = matrest-, bajs- och detritusfälla. Den fyller dessutom ingen annan funktion än estetisk i ett säljsystem för fisk. Skrivet av cf.akvarielagret tidigare: Nu kör du med upprepning av en gammal skröna och du tillför inget nytt Jag har finkornig sand i mer än 300 akvarier och har gjort det mer än 30 år finns ganska många anledningar först dina svar om finkornig sand har mer eller mindre mängd bra bacterier kan vi säkert diskutera länge men fin sand kanske har 1000 ggr större yta vilket talar för sig finkornig sand är matrest o bajsfälla ...... måste säga att det känns inte bra att du säger en direkt lögn, tänk på att folk som läser det kan tro på det (på nätet kan man säga vad som helst) Fin sand har högre vikt o blir tätare detta betyder att inget kan tränga ner i sanden dvs bajs o matrester dessa måste glida ovanpå och är då lättare att ta bort Anledningar till finkornig sand Samlar ingen skit o håller sig ren växer inga alger då den rör på sig naturlig då måånga fiskar filtrerar sand genom gälarna .... då håller den sig ännu mer ren lättare för fiskar att gräva i mycket bättre bacterieflora sötvatten lättare att plantera växter växtgödningstabletter som trycks ner i sanden läcker inte ut från sanden .... och rötterna från växterna letar upp denna näring jag är lat så fin sand ...... behövs inget arbete någonsin Skrivet av mig NU: 1. Du har rimligtvis inte 300 saltvattensakvarier, så jag förstår inte den hetsen. Om Du syftar till 300 akvarier under en period på 30 år så kan vi diskutera det. 2. Ytan har INGENTING med saken att göra. De bakterier som bryter ner nitrat (inte nitrit) behöver en syrefattig miljö, något som INTE erbjuds på 1-3cm sanddjup i ett akvarium. Varför tror Du annars att Levande Sten (kolla bilder på, eller slå sönder en gammal sten) eller DSB (Djuuuuup SandBädd) behövs för nitratnedbrytningen? I ett sandfilter t.ex är ju ytan av intresse ur bakteriesynpunkt, men de bakterierna bryter inte ned nitat. Om Du inte tror på mig, googla "kvävecykeln". 3. Du säger att inget kan tränga ner i sanden, men då tycker jag Du verkligen ska prova att placera några Levande Stenar på en bädd av 3cm sugarfine sand i ett akvarium med nån el ett par pumpar. Stoppa inte i nåt annat. Efter 2-3 månader kan Du lyfta ut stenarna och virvla upp sanden. Inget annat än sanden borde ju då virvla upp, eller hur (eftersom inget kan tränga ner)? Prova det, jag tvivlar på att Du står fast vid åsikten att inget kan tränga ner. Idén om att bajs- och matrester "glider" ovanpå bygger dels på att sanden är väldigt kompakt (blir den inte med djur som bökar), och dels på att cirkulationen är väldigt stark, så inget inget stannar på botten (och det är den inte i säljkar i allmänhet, eller hos BZ i synnerhet). 4. Inga alger för att den rör på sig? Hur kan den röra på sig om den är kompakt nog att inte låta nåt tränga igenom? 5. Många fiskar? Förutom ett fåtal gobies, gyltor och plattfiskar (varav inte många % utgör arterna i handeln) är det inte många som rotar runt annat än i de övre mm av sanden. 6. mycket bättre bacterieflora sötvatten lättare att plantera växter växtgödningstabletter som trycks ner i sanden läcker inte ut från sanden .... och rötterna från växterna letar upp denna näring Va?

Ok, MYCKET text och intressanta synpunkter. Vill absolut inte bli ovän med nån, utan mer bemöta och få upp en diskussion. Ska välja ut några saker jag vill svara på och ha funderingar kring... 1. Jag ser problemet med att sötvattenshobbyisterna (har såna i min närhet) ibland ledsnar på odlat och vill ha nåt vilt som är mer "spännande" och "äkta" som du säger. Visst, jag har varit där själv (på saltsidan) när några bleka trötta clowner t.ex. erbjuds för högre pris än några extremt färglada av samma art bredvid. Gallringen i naturen är ett enormt problem för en odlare. Dock är det ju inte så att de fiskar vi ska hålla i akvarier behöver vara lika "rustade" som deras vildlevande släktingar, eftersom vi faktiskt tar hand om dem och får dem att överleva trots en el annan skavank. Bleka, tråkiga fiskar ser jag som ett foder/miljöproblem. Dvs, inte odlingen i sig, utan bristfällig mat, dåliga vattenvärden, steril miljö osv. Se t.ex. skillnaden mellan vissa fiskar i butikssystem och när de kommer hem i korallburkar med bra belysning, vattenvärden och LS! Jo jag avskyr odling på "udda" egenskaper! Svarta, Picasso- och platinumclowner t.ex. är ett jävla avskräde IMO eftersom de odlar på "naturligt avvikande mutationer" som rimligtvis inte bara för utseendemässiga förändringar med sig (om man har pluggat lite genetik hehe). Korsningar inom saltvattensbranschen tror jag inte är nåt problem eftersom det rör sig om ett fåtal arter som ens kan korsas, till skillnad från sötvatten (där det dessutom inte behöver vara nåt dåligt). Precis som du oxå nämner tror jag att odling kan leda till att "svåra" arter kan göras lätta, vilket är bra! Visst är sunda fångstmetoder bra, men inget kommer ju miljömässigt slå närodlat. Visst förbrukar våra akvarier mkt energi, men tänk bara på de framsteg som gjorts ganska nyligen. För 10 år sen var MH "the shit" för att hålla stenkoraller, medan det nu går att hålla dem med LED som ger nästan lika vackert ljus (jo jag e ett MH-fan) till en bråkdel av energiförbrukningen. Jag tvivlar inte på att vi om 10-20 år har utrustning som förbrukar extremt mkt mindre energi än den vi har nu, så argumentet om flyget håller inte riktigt. Sen tycker jag inte man kan hålla liv i en business bara för att gynna lokalbefolkningen, om den är destruktiv. Om nåt land började elda med spädbarn i sina värmeverk skulle vi ju inte tycka det var ok för att de var fattiga (ingen liknelse intended ). Det har jag svårt att tro, eftersom odlat i regel är dyrare i butik, oavsett vilket land det kommer ifrån. Odlat innebär en kostnad från föräldrapar till säljbar avkomma (mat, vattenbyten, energiförbrukning osv), vilket VF inte gör. Odlat är i dagsläget INTE billigare än VF såvida inte VF kommer från t.ex. USA (där de tar skäligt betalt för arbetet). Tycker inte att du har rätt i att korallodling håller reven intakta. Fisk, koraller el t.ex. Tridacnamusslor som odlas för akvariebruk, odlas inte "ute på reven". De odlas antingen i landbaserade faciliteter, eller på ställen hyfsat nära land. Visst, det kan leda till att nya artificiella rev bildas temporärt, men det kommer aldrig att handla om varken ersättning eller likvärdigt som naturliga rev. Detta eftersom det är en produkt som "skördas" allt eftersom. Dessutom kan jag inte tänka mig att odlingar "i havet" (dvs utanför landodlingar) får vara ostörda (naturligt), eftersom alger, predatorer, osv innebär minskad vinst. Intresset för reven behålls med akvarier, inte djuren/växterna. Klimatförändringar i all ära, men om vi plockar bort mer än reven kan återskapa, så ligger vi på minus. Betänk t.ex. Bangaiikardinalernas öde, en art som upptäcktes relativt () nyligen och nästan fiskades till utrotning (med allt vad det innebär för genetiken) av akvarieindustrin. Håller med om att både handlare och akvarister måste läsa sin läxa och börja agera mer medvetet. Tycker du i sak har helt fel. Dödligheten vid ankomst har väldigt stor betydelse. Låt t.ex. säga att en butik vid ett tillfälle beställer in 30st Chelmon rostratus, en fisk som över lag är ganska "svår". Av dessa dör hälften i karantän pga transport/matbrist/chock/osv. Av de resterande (15) dör hälften efter försäljning. Kvar blir då ca 7 fiskar i akvaristers burkar (och låt för exemplets skull säga att den totala efterfrågan i landet på denna art var 7, resten var impulsköp/prov). Om jag var försäljare, och bortsett från de som dog i karantän, hade jag sett det som 15 sålda fiskar. Genererar dessa mkt pengar (mer än många andra arter?) skulle jag väga för och emot vid nästa beställning. Dvs, oavsett hur många som dog i karantän, tjänade jag hyfsat på dem (inköp vs. säljpris)? Medvetna försäljare (jodå, de finns hehe) bortser från vinsten eftersom de vet att "denna art" är "svår". Så, för miljön är bortfallet 100% av de ursprungliga som fångades, men om de kunde tillgodose marknaden finns ingen anledning att fånga fler. U see? Visst jag har inget emot att lämna hajarna ifred, men även om en kirurgfiskhona under sin livstid lämnar 40 miljoner (säkert lågt skattat) befruktade ägg efter sig, så behöver inte mer än ett fåtal (typ 5-10) av dessa resultera i vuxen, fertil och förökande avkomma för att arten ska klara sig. Så "naturlig dödlighet" eller "genomsnittslivslängd" behöver inte vara kopplat till hur framgångsrik arten är. Poängen är att oavsett vad som är naturligt, måste faktiska parametrar beaktas då vi som människor går in och stör/fiskar bestånden. Exakt detta vill jag oxå uppmärksamma. Vi i Sverige är en VÄLDIGT liten del av den globala marknaden för akvariefisk. Har både sett det själv (och fått det berättat av vänner) att i t.ex. Kina och andra delar av Asien kan man hitta arter som aldrig dyker upp i Europa/USA. T.ex. finns en lång gata i Shanghai som i stort sett bara består av akvariebutiker. De säljer en massa utrustning, men även enorma mängder levande. Givet förhållandena för dessa djur (som vi vet är ganska känsliga) torde det vara en hyfsad omsättning på dem, då t.ex. en del fiskar (söt och salt) saluförs direkt i påse, från öppnande till stängning. I sådana butiker torde dödligheten vara ganska stor, antingen direkt eller strax efter försäljning. Detta resulterar i (då priset är avsevärt mkt lägre) en ny efterfrågan hos kunderna som just förlorat djuret. Jag menar jag har själv förlorat fisk strax efter invattning och velat ha samma art igen, så varför skulle inte de?

Fast ska man vara krass är det konsumenten som bestämmer. Om alla svenska akvarister gick ihop och VÄGRADE köpa vilda clowner t.ex. som går att odla, skulle de försvinna snabbare än kvickt från vår marknad. Man tar ju bara in fisk man kan sälja lixom. Den stora prisskillnaden beror troligtvis på att matfisk fångas i större skala, de fångas med stora flottor och enorma nät. För djurfoder är det nog mkt "bifångst" och lite samma tillvägagångssätt. Sen flygfraktas våra djur och är bara värda nåt om de kommer fram levande. Mat/foder har inte de kraven, så priset kan hållas enormt mkt lägre. Ang. sjöhästar så är det ju synd eftersom de flesta arter är hotade mer el mindre, men jag har ingen som helst förståelse för att tycka synd om vissa djur medan man gladeligen konsumerar andra. Dvs, väst mot öst. Vi käkar kor, de käkar hund osv. Men jo, sjöhästar har ingen inverkan på potensen och är dessutom hotade, så lägga av! Mycket intressant! Bra initiativ, men hur gör du med din "clean up crew" t.ex.? Jag tvivlar inte på att odlad fisk i början kommer tillhandahållas av de länder som idag fångar vilt. Jag menar de sitter ju på en guldgruva vad gäller naturlig vatten, födoämnen osv. 10 år var väl mest för att få igång diskussionen. Vi kan väl säga 10 år innan DE levererar, och 20 innan vi är självförsörjande. För ska man hårddra det är ju flygfrakt inte så miljövänligt heller.

Jo, eftersom jag har stort intresse av odling vs. vildfångat ur fler än konsumentperspektiv, undrar jag lite hur Ni andra tänker kring detta. Skulle Ni kunna tänka Er att betala åtminstone dubbla priset av det Ni nu ger för allt levande i akvariet? Tankegången är lite att framtiden är ju hyfsat osäker för den här branchen, eftersom miljöförstöring och andra dumheter decimerar livet i havet as we speak så att säga. Fiskodling t.ex. på saltvattenssidan är ju inte ens i närheten av vad den är på sötvattenssidan, vilket har mkt att göra med svårigheten i att dra upp yngel förbi metamorfos (foder osv). Låt säga att problemen "knäcks" och det om 10 år går att odla typ kejsare, kirurger, sjögurkor och räkor i Sverige (av väldigt hängivna personer som offrar mkt tid, pengar och energi). Skulle Ni då kunna tänka Er att t.ex. ge 400:- för en putsarräka, 1500:- för en babykejsare osv?

det var inte så klart ..... förklara ingående vad du menar tack Det gällde väldigt finkornig sand i ett fisksystem i butik. Jag anser det vara dumheter för att tala klarspråk. Men det har jag ju i fler föregående inlägg. Finkornig sand ("sugar fine" som det heter hehe) = matrest-, bajs- och detritusfälla. Den fyller dessutom ingen annan funktion än estetisk i ett säljsystem för fisk. Inte många fiskar de håller som gräver ner sig om natten. Sen tvivlar jag på att 2-3cm är mkt att gräva ner sig i för de som vill. När de då väl gräver, så frigörs dessutom massa dynga som samlats där. Har som sagt bara köpt LE-lampor där (som fungerar utmärkt) för mindre än halva priset än hos konkurrenterna. Men jag tycker helt klart man som butik inte bara behöver satsa på gamla hederliga märken. Jag menar det var ju inte så många som använde Fauna Marins grejor innan Triton började köra dem, och de funkar ju minst lika bra som Tropic Marin, Deltec osv. Har dock ingen aning om de saker de säljer (förutom LE-lamporna) är nåt att ha. Men visst, avsaknaden av i stort sett ALLA kända märken är väl lite...sådär...