PatriksS

Mats har gått i pension, och Erling - läs min post ovan.

Det går bara räkor i de karen, inga andra - och alltså inga massor - lägre djur där. Räkorna brukar inte heller krypa in i stenar där, och säljaren brukar också kolla en extra gång, så risken att du får en räka "på köpet" är nog obefintlig.

Vad snackar du om, Marcus? Av de tre du nämner är det endast Emanuel som kan saltvatten på AkvarieHobby. De övriga öppet erkänner att de inte är så insatta på detta området. Jag har sagt det tidigare i flera pm till dig, men kan väl upprepa mig en gång till. Åk till Triton om du behöver sten nu. Om du kan vänta så kommer AkvarieHobby få lite LS om någon/några veckor.

Sanden och bakterierna i dsb är ruskigt effektiva på att ta organiken som kunde ha skummats iväg.

För att lätta upp stämningen tänkte jag posta en saga. Känsliga till kritiken bör dock titta bort omedelbart! ("Allure" betyder ungefär "inkörsport", här: lockande argument).

Om du tar ut all organik (skummare + starkt flöde) ur akvariet behöver du ingen absorbering över huvudtaget. Eller vill du ha nitrifiering/denitrifiering/svavelväte för dess eget skull? Detta behövs säkert på typ kommunala reningsverk, men där är de tvungna att rena vattnet på ett eller annat sätt. Kan vi inte bara spola skummarkommen på toan och låta renhållarna göra sitt jobb?

Okej, jag är dum, du är smart (inte första gången). Nöjd? När sakliga argument saknas från din sida - och det gör dem - angriper du som vanligt personen bakom. Så gör religiösa fanatiker, ej rationellt tänkande människor. Den stora högen av vetenskapliga artiklar som stödjer dsb saknas dock fortfarande...

Glöm inte heller att algerna tar upp fosfatet snabbare än du hinner mäta. I told ya!

Då har du inte läst mina referenser och inte mina inlägg där jag sammanfattade referenserna. Men varför å varför vill man ha ett helt reningsverk inne i karet? Varför kan man inte låta någon annan ta hand om fiskavfall? Peter, läs runt lite, det är din uppfattning som är föråldrad (menar inte såra). Tänk logiskt också. Marina sediment i naturen och akvarieDSB är nästan samma sak. Sediment i naturen är ännu bättre med tanke på den enorma flora och fauna som finns i dessa och som inte finns i dsb. Många forskare i mina artiklar använde också modeller = akvarier. Jag har postat så många av dessa, samtliga säger att sediment släpper ut ammonium/fosfat. Off-the-record kan nämnas att Lasse håller helt med mig vad gäller dsb:s princip att återläcka näringen till vattnet (men vi är oense om annat). Hittills har jag inte sett någon enda vetenskaplig artikel som stödjer teorin om att DSB inte läcker ut ammonium och fosfat. Om det finns tillräckligt med vetenskapliga referenser som berör dsb och akvarier specifikt vad gäller detta - låt mig se dessa, jag vill komma fram till pudelns kärna.

För att det binds upp i dsb:n helt automagiskt! Allvarligt talat så binder dsb fosfatet till viss del till substratet, men en hel del åker tillbaka till vattnet för så många omgångar tills den binds upp i första hand mikroalger (kiselalger, dinoflagelater, trådalger m.m.), cyano, men även andra fotosyntiserande organismer (koraller). Den här cirkulationen av näringen mellan dsb och vattnet är egentligen väldigt självklar och naturlig. Dsb tar in bara för att också släppa ut. Jag har inte sett artiklar som bestrider detta, utan det mesta pekar på att det är som det är. Det är helt enkelt så det funkar. No rocket science, även om forskarna skriver det lite krångligt. På frågan varför vi mäter noll med våra tester kan jag svara med frågan: varför har folk alger och cyano i dsb-burkar trots omätbara värden? Och svaret på bägge frågor är följande, såsom jag förstår det hela. Nämligen: 1. Det som bakterierna i dsb kräks upp i form av ammonium/fosfat tar algerna/cyano om fortare än vi hinner mäta. Utsläppena är så (relativt) låga men kontinuerliga att dessa ger tillväxt av alger men ger inga utslag på våra tester. 2. Våra tester är mycket grova. Kan man mäta fosfat med Salifert eller motsvarande så har man hundra - om inte tusen - gånger mer fosfat än det är på reven. 3. Våra tester mäter endast den direkt reaktiva och lösta fosfatet, ortofosfat. Bättre vore i så fall att testa TP, dsv Total Phosphorus. Varför? Jo, du har kanske sätt hur algerna kan växa ett litet ställe, trots noll i uppmätt fosfat? Vad beror det på? Jo, med största sannolikhet ligger det lite organik (foderflinga, bajskorv) just precis där algerna växer. Denna flinga bryts ner av bakterier där på plats, bakterierna släpper ut oorganisk nitrat/amonium/fosfat, och algen tar upp denna oorganik. Trots dina noll-värden. 4. Du kan inte mäta någonting just tack vara det så många gånger nämnda fluxet. Ibland håller dsb inne på massa saker, suger åt sig, karet ser fantastiskt ut, bara för att något senare "kräkas upp" en del ammonium och fosfat och man får alger. Fluxet gör att du inte kan exakt veta när du kan mäta, även om du skaffar ûberkänsliga tester. Hehe, tänk om någon kunde förutspå så här: "Imorgon, onsdag, klockan 47 sekunder över kvart tre blir det ett litet lokalt ammonium/fosfat utbrott bakom den tredje stenen från vänster" Som sagt - bakterier dör, ersätts av andra, syre konsumeras, det blir syrefritt, sedan tillförs syre, det blir syrerikt, maskarna bestämmer sig för att rota i de allra värsta näringslagren just vid någon given tidpunkt osv. osv. osv. Flux, flux, flux. Det är inget förutsägbart. Det enda man kan göra är att parera dsb:s tillkortakommanden - eller rättare sagt naturliga egenskaper - med odling av mikroalger och att hålla massor av olika algbetare. DSB kräver därför annan livsuppehållande utrustning. Så sett på det sättet är den varken billig, enkel eller effektiv. Tänk också så här: varför försöker människor i global skala att undvika övergödning i korallrev och undvika alger helt och hållet genom att försöka stoppa eller begränsa tillflödet av näringsrikt vatten till koraller, och tycker att det är den bästa metoden? Varför inte bara satsa på att massa betare istället? Jag gillade också Bombers kommentar i någon tråd på RC: "Why do you want to keep fish poop as a pet?"

Nja, inte riktigt och inte alltid. Ibland betyder det just flöde (av t ex näringsämnen), ibland betyder det "variation". "Bacterial flux" i sedimentet innebär t ex inte direkt flöde av bakterier, utan även migration, eller ändring på sammansättning, eller bortfall av ena bakterier och uppkomst av andra.

Fluktuera är ett annat bra uttryck istället för "flux", jag ville bara använda uttrycket "berg-och-dalbana" för eventuella läsare som kanske inte vet vad "fluktuera" betyder.

Hehe, ja, jag har läst vissa dsb trådar på RC, men inte alla - de är för fasen alldeles för många! Jag har också läst Bombers argument, men vill själv ta reda på hur det ligger till, nu när jag kände mig ganska grundlurad av Shimek och Borneman så ville jag inte göra samma misstag om igen och bara godta argument av någon utan att själv ha kollat upp läget. Enligt min uppfattning har Bomber (tyvärr) rätt. Vad blev det för sida för dig, Addo, förresten?

Petrol, det är ändå lite synd att du inte läst alla referenser jag postat. Men det hindrar ju inte mig från att sammanfatta det i lekmannatermer, såsom jag själv förstått det. Det vore naturligtvis bra för dig själv att läsa studierna, så du kan ta ett välunderrättat beslut att köra eller inte köra med dsb. Hur som helst: referenserna säger nämligen inte bara att de anoxiska (det som är dåligt) lagren klättrar hela tiden upp i bädden och till slut tränger fram och börjar förgifta på allvar. Referenserna säger nämligen att DSB läcker ut fosfat och ammonium hela tiden, inte bara när den börjar bli full. I vissa fall släpper dsb ut svavelväte, som är direkt giftigt. DaTrucka drabbades av det sistnämnda precis nyligen. Det är vad DSB gör. Det ligger helt enkelt i dess natur. Den tar in - den släpper ut, den tar in - den släpper ut, den tar in - den släpper ut. In i sanden - ut i vattnet, in i sanden - ut i vattnet osv. osv. In and out, in and out. Upp och ner. Ibland tar den in mer än vad den släpper ut. Ibland släpper den ut mer än vad den tar in. Ibland släpper den ut mer på ett ställe i karet, och tar in mera på ett annat. Allt detta kallar forskarna för flux. Den närmaste översättning jag kan komma på är "berg-och-dalbana". Dvs. ibland blir det riktiga spikar i dsb-utbrott, med massa ammonium/fosfat ut i vattnet, ibland är det lugna gatan och karet känns helt perfekt. Och grejen är också att dsb är väldigt,,,, låt mig säga variationsrik: ibland bildas det t ex cyano bara på ett ställe i karet, och envisas att återkomma bara där. Det säger oss att det bildas små mikronischer, små egna ekologiska system som kanske inte är större än några centimeter i diameter, med egna syrefattiga zoner, egen ansamling av organiken, små egna vulkanutbrott av ammonium/fosfat... Men ibland blir det "världskrig", t ex i form kiselalger/dinos i hela karet. Ibland blommar karet ut i trådalger, som dör ut några veckor senare. Ibland är de väldigt envisa. Det är alltså inte bara problem med att DSB blir fullmattad om ett par år. Hade det varit så enkelt..... Jag säger inte att dsb är dåligt helt och hållet, men att den beter sig som en egen organism, och en ganska oförutsägbar sådan. Den är ingen ond organism, utan helt naturlig och neutral. Den fungerar som den fungerar i naturen. Med egna fördelar och nackdelar. Mot bakgrund av den senaste tidens djupdykningar som jag nu gjort, har jag dock svårt att förstå varför i hela friden folk inte bara kör med dsb, utan också kopplar bort skummaren (som kan avlasta dsb:n och tillföra massa syre). Så frågan du kanske kan ställa dig innan du anlägger dsb - och som jag ställer mig just nu inför min egen uppstart är: - Varför kan jag inte överlåta på kommunen att ta hand om mitt kars avfall? Förstår du vad jag menar?

Japp, PM:a Lasse och fråga.

Du hade väl en DSB för inte så länge sedan. DSB läcker ut fosfat och "göder" olika alger. Din dsb krashade dessutom (du berättade om den underbara doften av ruttna ägg). Därför gav alla dina bekämpningsåtgärder mest temporära lösningar. Få bort fosfatet så får du nog bort resten av dina algbekymmer.

Ni fällde ut fosfatet. Inget/mycket litet tillgängligt fosfat = inga pestalger. Gäller för det mesta samtliga skitalger. Inget/mycket litet tillgängligt fosfat = inga hinder för kalcifiering = god tillväxt på halimedan och sps:er.

Förresten, ett smart sätt att se vad som försigår djupt nere i en DSB är att köra med plenum/Jaubert och mäta vad som händer i den där vattenfickan längst ner, så får man ganska bra koll på läget. Här har en kille mätt vattnet i den där fickan och fick "ganska" höga nivåer av oorganik. Eller vad sägs om: 800 ppm i NO3 23,4 ppm PO4 4,7 pH Och allt detta trots effektiv skummning, hård användning av fosfatremovers initiallt osv. Här är hela artikeln, undersökningen är gjord i ett akvarium: http://www.athiel.com/lib2/noplenum.htm P.S:

Aha, okej, jag förstår. Jag postade bara för att kunna gräva fram artiklar som jag under min lilla utredningens gång stött på och riskerade att aldrig återfinna senare (du vet hur det är, man hittar inget när man senare behöver det som mest!!)

Ja just det, en sammanfattning ja: DSB agerar som detritus, foder- och bajssamlare. DSB anses kunna ta bra hand om detritus, fiskfoder och fiskbajs. I själva verket gör DSB inte det. DSB läcker istället ut ammonium och fosfat tillbaka till vattenkolumnen. Ammonium- och fosfatutsläpp triggar igång alger och/eller cyano. Folk påstår att de har noll i uppmätt nitrat och fosfat - trots eller tack vare dsb. Det är inte sant. Nitrat/ammonium (N) finns där, likaså fosfat, dessa läcker ut från DSB:n, men algerna och eller cyano tar upp dessa snabbare än vi hinner mäta. DESSUTOM kan vi endast mäta oorganisk ortofosfat, men inte totalt fosfat. För att mäta totalt fosfat krävs bl.a. syra + värme. Jag undrar om det finns någon apparat till salu för hobbyn där man kan mäta TP (total phosphorus)? DSB är inte enkel, den är inte underhållsfritt och den är inte billig. DSB är naturlig - ja. Men då får man också åtgärda DSB:s naturliga svagheter genom att odla mikroalger, hålla sig med algbetare och ändå vara beredd på att behöva byta ut sanden inom ett par år. Dessutom måste man på något sätt återställa balansen mellan N och P. DSB förbrukar N men behåller mycket av P. För att återställa det måste man på något sätt minska P eller öka N. Man kan öka N genom tillsats av pulver, t ex KNO3 (avsteg från det naturliga) Man kan minska P genom fosfatremovers (men då är det inte lika "naturligt"! enligt vissa). Man kan minska P genom att fälla ut det med (för) mycket Calcium/kalkvatten (obs! avsteg från det naturliga också). För att kunna köra med DSB (och utan skummare, utan rowa) mera framgångsrikt en längre tid krävs att karet matas väldigt väldigt... väldigt lite. Frågan är om det inte blir en koncentrationsläger för fisk snarare än naturligt akvarium, där maten blir ett par artemier var tredje dag. Det var nog allt tror jag.

Petter, ja, jag vet att det är för mkt info, men det är som sagt främst för mitt eget bruk. Jag har försökt sammanfatta det hela för varje artikel för sig, och då och då sammanfattat själva poängen (eller snarare avsaknad av sådan) med dsb. Men menar du att jag låtit någon fråga obesvarad? Jag minns att jag svarat på både Clownens, Stigs, DaTrucka och dina frågor tidigare, eller har jag missat någon fråga?

Christian, det är främst för min egen skull som jag lägger ut det här, för jag vet att jag kommer att tappa alla referenser om dessa inte läggs ut på någon server. Säg bara till om det är helt onödigt för andra användare och tar upp värdefull plats så kommer jag självklart att avryta postandet.

I den här skriften berättar forskarna hur man tidigare trott att fosfatet kunde frigöras från vissa bindningar endast till följd av kemiska reaktioner under låga syreförhållanden (anoxiska), men att man numera upptäckt att fosfatet frigörs även med hjälp av bakterier i sedimentet. Nu har vi alltså tre sätt som fosfat kan frigöras på, nämligen rena kemiska reaktioner, indirekt verkan av bakterier och direkt utsläpp av bakterier: Detta är från sidan 17f.: Källa: LOCALLY AVAILABLE ADSORBING MATERIALS, SEDIMENT SEALING AND FLOCCULANTS FOR CHEMICAL REMEDIATION OF LAKE AND STREAM WATER, Report prepared for Environment Bay of Plenty by Analytical & Environmental Consultants, October 2005

Det fortsätter regna studier som talar mot dsb. I korthet säger den att fosfatet frigörs från sedimentet vid lågt syre och när pH:t faller. Fosfatet frigörs från olika kemiska bindningar, såsom kalciumfosfat, järnfosfat, magnesiumfosfat och aluminiumfosfat. Om ni kommer ihåg tidigare citerade studier som kan det bli syrefritt i marina sediment (dsb) ibland bara några millimeter ner i substratet... Men fosfatutsläpp, säger forskarna, är också ett resultat av bakteriernas arbete. Jag citerar lite grann ur studien nedan. Studien heter Bacterial alkaline phosphatase activity at the water sediment interface in the Sahela reservoir. Alaoui Mhamdi, B., Raoui, S.M., Alaoui Mhamdi, M. & K. Derraz (2003).

IMHO, skulle jag personligen ha valt ett färgstarkt och fungerande kar med massa roliga koraller än ett "naturligt" kar med en härlig blandning av alger, cyano och lite brunaktigare koraller.