PatriksS

Aha, då borde jag ha hänvisat till mina andra länka på samma sida (sid 1) i min marine planted: http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=1421512 http://www.springerlink.com/content/g2554037454q13wp/ Kalcificeringen är som sagt inget jag forskat i, du får nog ta itu med det snart, Lasse, nu när din RSM är på G.

Nej, verkligen inget nytt. Därför blev jag så förvånad över varför vissa blir så till sig när man för fram nitratdoseringar på tal, när de flesta med lite kunskap och/eller erfarenhet vet det. Att allting skulle bevisas osv., ja du fattar. Vad snackar vi om nivåer då? Jag såg uppgifter på både 10 och 5 ppm nitrat i vackra korallrevsburkar (tror t o m det var Ingvar Hellmans akvarium). Sådana mängder nitrat kan i vart fall inte jag kalla för extremt låga... Tio eller fem ppm nitrat skulle med råge täcka allt vad makroalger behöver och bli över..

Nej, inte alls revolutionerande för mig heller, men det är ju inte heller jag som är tvivlare... Om du bläddrar till sidan 1 i min Marine planted så tog jag i a f upp en av källa till detta. Här är den för enkelhets skull. Det finns säkert fler och bättre, inget som jag verkligen fördjupat mig i.

Jag har inte för avsikt att köra några vetenskapliga tester: det har jag varken motivation, utrustning eller kunskap till. Ingen annan här på forumet gör något liknande heller. Och varför skall jag bevisa något som redan synes vara grundläggande vedertagna fakta?

Ajdå,,, nitratbrist gissar jag på.

Att säga något generellt går ju redan nu. Det är att komma med väldigt enkla, färdigtuggade, idiotsäkra råden av typen "Dosera 1 krm KNO3 i veckan per 100 liter vatten" som det kan ta lite tid. Fast till och med där har Barr redan utvecklat sådana råd, men jag vill testa det hela i praktiken under en längre tid själv. Då tänker du och jag väldigt olika faktiskt, Morphriz, säkert på gott och ont. Min uppfattning av det jag ser i mitt kar och på det sätt som jag tolkar Barr, så tävlar ju pestalgerna och makroalgerna inte på samma villkor, och det skriver du ju också. Men det jag istället vill framhålla är att makroalger kommer att vinna även, eller snarare först i en situation av överflöd, så länge det är frågan om "rätt" näringsämnen och i bra proportioner. Dvs: det finns inte något behov av att med makroalger försöka begränsa näringsämnen så att mikroalger lider ännu mer eller något i den stilen. Visst, av det som du citerat framgår ju att mikroalger är snabba, det är ju nästan så vida känt som att solen är het. Det som var lite intressant i citatet var att mikroalgerna är också snabba på att ta nitrat, inte bara ammonium. Av det synes du ha dragit slutsatsen att man måste mekaniskt ingripa (med algbetare) mot pestalger, för att på så sätt lyfta fram makrosarna, ungefär som att rensa ogräs i rabatten så att tomater/gurka växer bättre. Och det är ett fungerande sätt det också. Mitt synsätt däremot, och det jag vill försöka få fram, är helt annat. Istället för att tänka i banorna ogräs - tomatplantor, där ogräset bör rensas bort för att inte ta näring från tomater, bör man vid jämförelse mellan pestalger och makroalger tänka ogräs - ekträd, där ogräset är skitalgerna, och ekträden är makrosar. Ett ungt ekträd störs ju inte av att det växer ogräs runt omkring det, oavsett hur mycket ogräs det är. Däremot störs trädet om plötsligt tillgång på vatten drastiskt minskar. Medan ogräset kan överleva på lite små duggregn då och då, kan ett större träd kanske inte göra det. Samma sak är det med alger. Skitalgerna kan växa i näringskoncentrationer som mäts med ppb, part per billion, mellan makrosarna behöver en hel del nitrat, och där snackar vi om ppm, parts per million. Dvs. vi kan med makroalgerna inte begränsa tillgången på näringen så pass mycket att pestalgerna dör. Snarare dör makroalgerna först. Dvs: det finns inte något egentligt behov av att bekämpa ogräset mekaniskt, med händerna eller med algbetare, för att få makrosar att trivas. Skitalger och makrosar spelar liksom inte i samma liga. Det jag förespråkar är istället relativt höga, jämna och fina nivåer av nitrat, typ ett par ppm (dessa nivåer är inte begränsande för mikroalger!), ingen tillsats av fosfat förutom det man får från fodret, och lite tillsats av mikrogödning (järn m.m.). Och det är ammonium som är den värsta fienden. NH3, som är "lättsmält", verkar på något sätt trigga igång algblomningarna, och när väl skitalgsporer blommar upp så kan man inte stoppa cykeln, utan algen måste leva igenom den och sedan dö, när förhållandena stabiliserats och ammoniumutsläppen avtagit. När en skitalg blommar upp så kan den käka både ammonium och nitrat, det är det som Barr menat. Därför är det så viktigt att inte låta skitalger blomma upp, att inte låta dem sniffa sig till att det finns ammonium i vattnet. Ja, det som du föreslår är verkligen inget nytt under solen, vilket är lite synd, för jag hade hoppats på lite mera input från din burk så småningom. Men vi verkar ha olika syften och tillvägagångsätt. Det du synes vilja köra, makroalger och betare verkar väldigt många saltisar ha kört sedan urminnestider, och det kör ju folk fortfarande med, och ganska framgångsrikt, så där finns det ju ingen utmaning, det är bara tuta och köra. Mitt mål är istället att utan nämnvärd hjälp från betare få ett kar fritt från pestalger, bara genom att välja vad jag stoppar i karet. Vi få se vad Lasses mål är, hoppas man inte blir besviken där.

Kan inte svara för resten av det galna gänget, men jag kan försöka förmedla min åsikt om det. Ur makroalgssynvinkeln, att vänta på: 1) att nitratet först sjunker så lågt att cyano får övertag, vidare på att 2) cyano hinner samla på sig tillräckligt kväve ur luften, och sist på att 3) någon - osäkert vem som gör det - käkar upp cyanon eller att den självdör och därmed släpper ifrån sig lite nitrat, dessutom okänt i vilka mängder, är som att vänta på Kristi återkomst eller något. Inget ont om cyano, men min uppfattning är att den är en högst opålitlig nitratkälla som när den dör ger ifrån sig alldeles för lite/alldeles för sakta nitratet för makroalgerna. Det känns som sagt också märkligt att tålmodigt vänta på att nitratet först skall sjunka så lågt eller på att fosfatet skall åka så högt upp att cyano - av allt annat - får övertag, och för att sedan vänta på att cyano dör av sig själv ligger inte riktigt i min natur. Kort sagt: nej, inget jag tagit med i beräkningen hittills, och tänkte faktiskt slippa göra det heller.

Oops, glömde att kommentera. Jag anser ju att det är inte fosfatet som är fienden här just vad gäller trådalger. Jag vet inte heller vad den uppgiften om att 0,04 ppm triggar trådalger grundas på, men min uppfattning är att fosfatet inte triggar trådisar. Högre fosfat är däremot säkert väldigt dåligt för kalcifieringen, och kan trigga grönvatten/diatomer, men inte trådalger. Ser man bara till att höja nitratet en aning så förbrukas fosfatet så lågt det går, så där ser jag inte några större bekymmer med att bekämpa det. Jag vet inte om man måste mäta så mycket oftare än vad många gör nu. Jag mäter aldrig. Det är säkert bra att mäta ett tag för att få en hum om hur mycket och av vilket ämne som förbrukas, men i slutändan blir det ändå att gå på hur det ser ut i karet, man får lite fingertoppskänsla.

Äntligen, en saklig diskussion - det är helt okej att angripa ämnet i sak, så länge personerna bakom inläggen inte angrips. Tackar för visad hänsyn, det uppskattas. Nu till ämnet. Jag håller med att det kan vara lite väl mycket teori, men detta synes vara nödvändigt i början, tills jag, Lasse, Morphriz m.fl. kan testa ut saker och ting och kan lämna "idiotsäkra" råd av typen "Dosera endast si och så mycket så är saken biff". Man har en liten teori i början, eller så föds en teori utifrån de faktiska observationerna - hur som helst är teori inget utan praktisk tillämpning. Och det är ju därför jag kör min burk på det sätt jag kör. Jag testar saker, i vissa fall går det galet, men det bidrar ändå till att i nästa steg korrigera för det. Och det är nog därför som Lasse börjat sina dubbelblinda (hehe) studier, och Morphriz är också på gång. (Förresten: inte att förglömma Tintomara, som har all den kunskap och erfarenhet som krävs, bara att hon rädds att "komma ut".) Ju större underlag desto bättre. Jag själv gillar en hands-on approach, men när marken är outförskad, i vart fall inom svensk saltvattenshobby, så blir jag så illa tvungen att kolla upp vissa saker från forskarvärlden, även om det inte roar mig särskilt. Kort sagt: praktiska och handfasta råd kommer, det gäller bara att ha lite tålamod tills både Lasse, jag och förhoppningsvis Morphriz kan sammanställa våra erfarenheter och jämka samman våra fynd och ståndpunkter. Om vi tar specifikt mitt kar så anser jag att det karet skulle lätt kunna bära ytterligare ett par eller tre mindre fiskar. Utöver det så skulle jag förmodligen får problem med alldeles för mycket ammonium och därmed trigga pestalgerna. Vilka volymer makroalger/koraller: behövs fortfarande mera tid för utvärdering, men jag själv skulle säga minst 1/3 del av den lediga platsen i karet. Det makroalger gör är att man kan skippa det "tvång" att skaffa LS som det nu finns för export av nitrat. Istället för den rekommenderade stenvolymen - brukar väl ligga på ca 25 % ? - så sätter man i makroalger. Resten kan vigas åt koraller. Vad gäller fiskmängden: jag har gjort en liten överslagsberäkning i min tråd om Marine planted, men kort kan man väl kanske säga att jag själv skulle våga ur alghänseende att ha kanske fyra stycken, möjligen fem, mindre fiskar i mitt kar. Jo, att korrigera med högre matnivå är också ett alternativ, och tillämpas ganska framgångsrikt bl.a. i low-tech växtburkar i sötvatten. Man matar kopiöst för att se till att växterna får i sig så mycket de behöver. I och med att makroalger verkar ha mindre näringsbehov kan man mata lite mindre än en low-tech växtburk i sötvatten. Men det finns ju också nackdelar med matningsmetoden. Den första - och enligt min uppfattning - den allra värsta är att man helst skall se till att fodret resulterar i högre nitratnivåer, dvs. det Lasse ibland pratar om ifråga om högre proteinhalt o. dyl. Där vet jag inte hur man skall gå tillväga för att hitta bra balans på fiskkäket. Den andra nackdelen är att man kanske skulle behöva - observera "kanske" - att mata så pass mycket att varje matning blir en uppsving i ammoniumnivåer, vilket kan trigga skitalgerna (beroende på filtret också). Den tredje nackdelen är att att jag tycker mig minnas något om dålig kalcifiering vid alldeles för höga nivåer av organiken i vattnet. Här är jag dock på lite tunn is, det var länge sedan jag läste det och minns ej var, ni som kan mer om just stenkoraller få klargöra hur det ligger till. Alla dessa nackdelar sammantagna gör att åtminstone jag ser mig tvungen att dosera den "ofarliga" KNO3 istället för att ta mina risker med övrigt. Hur märkligt det än låter så anser jag för närvarande att KNO3 är snällare än allt annat jag precis nämnt. MEN: fiskfoder fyller ändå en mycket viktigt funktion, nämligen att förse makroalgerna/korallerna med fosfat (och antagligen med vissa spårelement)! Detta bör ej glömmas bort, så att folk inte börjar dosera nitrat och skippar maten helt och hållet. Det som enligt min uppfattning skiljer mellan dessa system och som jag numera själv erfarit praktiskt är följande: - makroalger har lägre näringsupptag än sötvattensväxter (lider mindre förfång vid högre ljus än växter) - makroalger synes vara anpassade till ett liv med fosfatbegränsingen (stor fördel) - makroalger är inte kolbegränsade i motsats till sötvattensväxter (stor fördel för makrosar!) - makroalger har en tillväxttakt som i vissa fall kan jämföras med en högljusburk i sötvatten. Vad gäller tillväxttaken så kan man se av de bilder jag postat i min tråd om Marine planted att jag verkar ha minst en fördubbling inom ett dygn om man räknar med att en centimeter vävnad blir två eller tre centimeter inom 24 timmar (gäller min Caulerpa racemosa). Ja, bilder finns i min tråd, jag kan kanske posta lite fler om det efterfrågas, skall ändå försöka dokumentera karet nu när jag sakteligen försöker överföra allting till en lite större burk (37 liter) eftersom mitt ett års gamla kar börjar släppa i siliconfogarna (snacka om skitkvalité!). Jag putsar rutorna en gång i veckan, mycket pga alldeles för lite makrosar. Det är här tålamodet kommer in, att få karet välfyllt, och då inte enbart med caulerpa.

Mattias, kolla vad Barr svarat på citatet nyss, hahahaha, så jäv-igt underhållande, haha - där slår han verkligen huvudet på spiken om "problemet" med dessa ständiga ifrågasättare! Jag kan nästan inte låta bli att citera hans inlägg (hoppas det är okej för copyrighten, annars får väl det tas bort). Min understrykning. http://www.barrreport.com/marine-plants-macroalgae/2739-nitrogen-uptake-kinetics.html Vad skall man säga: Barr is The Man.

mvh Mattias Hehehe, coolt! Med detta kan man kanske lätt dra slutsatsen att nitratet gynnar mikroalger mer än makroalger... Skönt att det inte är så i praktiken. Tack för länken, Mattias, känns ändå ganska relevant.

Okej, men hur tänkte du då här: Vad var ditt förslag där rent konkret? Hur kan en sådan cykel bidra med så mycket nitrat som det synes behövas, så att det dels täcker urluftningen via cirkulationen, dsb m.m. m.m.? *nyfiken* Som jag ser det är tillförseln via bakterier/kontinuerliga biologiska cykler troligen långsam, jämn och säkert jäkligt skön, inga spikar osv. och en sådan tillförsel vore naturligtvis att föredra. Ingen skulle vara gladare än jag om jag slapp dosera någonting utan bara matade fiskarna och that's it. Men för just mig - som ser hur såväl makro som mikroalger reagerar i praktiken - är det svårt att bortse från det faktum att dessa biologiska cykler synes vara alldeles för otillräckliga: nitratet verkar tyvärr ta slut före allting annat. Om jag inte är helt ute och cyklar så är det inte något som är typiskt bara för mitt kar, utan är den förhärskande uppfattningen bland marinbiologer: att nitratet/kvävet är begränsande i marina miljöer, åtminstone vad alger anbelangar (se typ här andra spalten). Det är därför jag är av åsikten att det i slutändan ankommer ändå på användaren att aktivt tillföra nitratet utifrån, i vart fall om man är ute efter att genom tillväxt eliminera mikroalger. Det nya för mig är det som Tintomara uppmärksammat mig på och det som jag också märker i praktiken: att nitratet bör helst tillföras i små mängder men ganska kontinuerligt. På så viss kan jag se till att makrosar frodas samtidigt som jag gärna ser att de rosa kalkalgerna etableras. Därav det där med knivsuddar, doseringspumpar m.m. kommer in. I motsats till sötvatten, där det i princip skulle duga att tillsätta en megados en gång i veckan.

Självklart är det så - tyvärr endast i teorin. Det är lätt att glömma bort att första steget, ammonium, luftas ut via vattencirkulationen direkt utan att passera vidare i kedjan, samt att det som ändå blir nitrat också luftas ut i DSB i form av kvävgas. Det är alltså många som är sugna på nitrat med andra ord, inte bara makrosar. Oavsett vart det tar vägen så är det lätt att se i praktiken att det lätt kan bli nitratbrist.

Ja, det där var bara en teori - jag själv har ingen erfarenhet av fosfatborttagare, och vet inte vad dessa är kapabla till. Jag vet inte heller hur man skall få någon slags balans med dessa medel. Mitt sätt att få balans skiljer sig alldeles för mycket från det.

Hahaha, jag får ta det som komplimang, Lasse

Tack Lasse, skall testa att dosera 1 ppm nitrat, antingen varje dag eller varannan dag. Jag vet att sötvattensväxter anses förbruka som högst 4 ppm nitrat per dag under extrema förhållanden, där man räknar med surge uptake/lyxupptag. Makrosarna är lite långsammare menar Barr. Det borde kanske räcka med 1 ppm. Tiden får utvisa.

Oj, sådan där alg har jag också, min är dock blodröd i färgen, din är nästan skärt rosa. Snygg är det i alla fall, hoppas den överlever. Du får mata den med lite nitrat (sno från din CO2sötburk!) .

Försökte läsa där men allting kändes som en överkurs för mig, eller så var det helt enkelt alldeles för mycket "overthinking" över det hela, vet inte riktigt vad jag skall välja. Det här med att på konstgjort sätt odla bakterier känns lite överflödigt i ett kar utan skummare men med lite makrosar, dsb och biologisk filtrering. Där tar naturen hand om allting på bästa möjliga sätt. Som att gå över ån efter vatten annars. I skummarkar är det kanske bra med att tillsätta något som man precis skummat bort... om detta nu låter vettigare.

Aha,, men i ett slutet system så finns ju inget input utifrån så att säga - Mattias säger att man kan droppa små droppar. Hur som helst så var det intressant att höra era synpunkter, även om just referenser till just trådalger inte var särskilt många.

Hur då menar du?

Jag säger som mr. Burns från Simpsons: "Eeexcelent!"

Hehe, ja, varför ha dyr laboratorieutrustning när man kan köra med knivsuddar av olika storlek! I övrigt är det precis i de banor jag börjat tänka i efter ditt PM, helt sjukt bra idé där från dig! Det bästa vore kanske att skaffa mig en doseringspump så småningom.. har aldrig trott att jag skulle ens reflektera över att köpa någon sådan "onödig" utrustning tidigare. Efter ditt inlägg verkar det dock ligga i farans riktning så att säga, men än så länge får jag nog klara mig med mina knivsuddar, eller när jag känner mig ännu latare - med "nypor" (tänkte inte definiera hur mycket en nypa KNO3 är, hehe).

Man kan i och för sig ta ett plastkar från IKEA el. dyl. och belysa med MH om man bara är ute efter att testa, det behöver ju inte vara ett regelrätt akvarium, stort eller nano. Jag tror att även en PET-flaska räcker, man behöver troligen inte ens ha substrat. En sådan flaska kan ställas under övriga karets MH-belysning.

Jag vet inte om det egentligen går att ifrågasätta det här med cyano och grönvatten. Det är ju förhållandevis lätt att återskapa själv, cyanon med nitratbegränsning, något höga fosfatnivåer och låga järnnivåer, grönvattnet/diatomer med en tillsats av KH2PO4 (fosfat, räcker med säg en spik på några par ppm och kraftigt ljus). Har man en nitratbegräsning och höga järnnivåer så kan det finnas risk att man får trådalger istället för cyano, eller båda ock, är lite osäker där vilka av dessa som är bättre "erövrare" under sådana förhållandena. Jag har lyckats trigga samtliga dessa, och där har man en mycket kraftig belysning till sin hjälp, eftersom ju starkare belysning desto fortare märker man resultatet. Det är bara att prova själv. För mig är det i alla fall klart visat, är man osäker eller anser att detta inte stämmer så kan man genomföra tester själv enligt ovan.

Mmm, skönt att diskussionen kom igång! Mina alger är rester efter de galna gödningsexperiment jag utsatte karet för i början. Övergången från söt till salt gjorde att jag initiallt trodde att tidigare inhämtade växtkunskaperna inte längre gällde. Numera anser jag att dessa kunskaper gäller, dock med vissa modifieringar (bl.a. av hänsyn till kalcifieringen). Dessutom var läget för min Marine planted ganska ogynnsam i början, då inköp av utrustningen slukade de mycket blygsamma resurserna och jag inte kunde införskaffa massa makroalger till konkurrens för pestalgerna. Särskilt det sistnämnda ger en dålig start. För övrigt har jag bara en enda snäcka som är algkonsument i karet, inga kirurger, eremiter eller andra algknapprande djur. Detta är min förklaring till mina pestalger. Dock har det ju förutspåtts att mitt kar blir en mäkta trådalgsodling utan dess like, vilket i alla fall jag inte ser. Därför vore det bra att höra förklaringen varför jag inte har mer pestalger än vad jag har.