PatriksS

Jo, Peter, jag tycker också att näringsexporten är lite väl övertänkt kanske, och skall försöka skaffa konsumerare vid första bästa tillfälle, men det verkar vara svårt: jag har i och för sig inte letat superaktivt efter makroalger, så din länk till meerakvaristik är väldigt bra. Dock verkar frakten vara 18,90 Euro för alger som i sig kostar 5 Euro. Skall kolla om det går att få köpa lite alger av någon lokalt/per post.

För att jag hade/har tillgång endast till denna art. Hade jag haft möjlighet att införskaffa andra makroalger så hade jag ju naturligtvis prövat, men jag har inte sett exempelvis chaetomorpha säljas någonstans. Ja, jag tänkte testa med kolet ett tag som näringstransportör eftersom näringsexporten måste ju ske på något sätt. Jag blev lite frustrerad på misslyckad näringsexport via Caulerpa när den krashade för mig tre gånger, trots olika förutsättningar. Får jag bara någon makroalg att trivas så skrotar jag kolmetoden fortare än kvickt, om inte tidigare. Det har bara varit lite ledsamt att se mikroalger växa men Caulerpa krasha.

Rebecka, du uttryckte det som jag gått och grubblat på nu i några dagar. Det kanske är helt enkelt så att mina små krabbor inte producerar tillräckligt med ammonium för makroalgerna att festa på. Men å andra sidan krashade Caulerpan även när jag hällde i ren KNO3 och KH2PO4 i karet, och gudarna skall veta att jag är jäkligt osäker på mitt "gate-keeping" argument till försvar för den krashen. Håller helt med, de vanliga sötvattensväxterna är mycket mycket bättre på att ta upp näringen via bladen än via rötter. Jfr mitt exempel till Morphriz ovan, med växten upphängd med rötterna fritt dinglande i vattnet och ändå oförändrat växttakt. Jag har inga särskilda preferenser vad gäller vilka makroalgerna jag vill ha - "bottenätande" eller "vattendrickande", bara de växer! Jag kör med vanliga kompaktljusrör 6 500 K (dvs. typ fullspektrum), 1 watt per liter volym. Det borde väl täcka upp alla eventuella preferenser som samtliga alger kan tänkas ha, eller?

Lasse, meningen verkar vara oavslutad, jag skulle gärna vilja veta fortsättningen på varför denitrifikationen i en dsb är långsam. Du skriver "inte bara" och då förväntar man sig att det åtföljs av något typ "men också ...". Hur som helst så verkar Shimek i någon av sina två-tre artiklar bestämd hävda motsatsen, där han säger att näringsupptaget i en inkörd dsb är närapå mirakulöst snabbt, där man inte kan mäta upp någon ökning av näringen i vattnet även strax efter matning. Jag vet inte om jag kan hålla med här: efter att ha kört med liiiite socker (typ 0,5 g per dag) i en veckas tid så har jag kunnat tömma en hel skummarkopp per dag med ganska tjockt gulaktigt-vitaktigt innehåll, och detta utan att ens skrapa rutorna. När jag viftar med tandborsten på rutorna/stenarna så kommer det ännu mer, och man får nästan tömma två gånger per dag. Innan jag börjat med socker har det ansamlats endast 2 cm mycket grön-brunt gegga på skummarbottnet i början, för att sedan inte skumma något alls efter någon dag. Min teori är att bakterierna förekommer förmodligen i rätt så stor utsträckning även flytande i vattenkolumnen (notera den disighet som många märkt i vattnet efter att ha börjat med kolkälla). Men du har naturligtvis rätt i att man bör vara extra försiktigt med kolmetoden, den har ju sina nackdelar, där de främsta synes vara: 1) att man kommer nära absolut noll i näringsmängden, samt 2) att syrebehovet ökar mycket markant. För att kolla punkten 1 behöver jag införskaffa nitrat och fosfattester. Vad gäller punkten 2 så ser jag en fördel i att använda skummare som näringstransportör när man kör med kolmetoden. Fördelen är syresättningen. Som det har påpekats gång på gång på RC så ökar syrebehovet rätt kraftigt när man har en bakteriepopulation som växer explosionsartat, och skummare dels tar uppenbarligen ut bakterierna ur vattenkolumnen, och dels syresätter vattnet. Den uppenbara nackdelen med att använda sig av ett skummgummifilter för kolmetoden är att filtret blir en bakteriehärd , som lätt kan vridas ur och tömmas i vasken (som det är tänkt, positivt), men som också kan förbruka hiskeliga syremängder (som det inte är tänkt, negativt). Dessutom - även om man kör med madrassfilter - så kan man ju ändå inte styra att bakterierna skall sätta sig just där, utan dessa sätter sig på såväl filtret som på övrig intredning, inklusive dsb, som får kraftigt ökad bakteriepopulation också. Kopplar man därefter madrassfiltrets/bakteriehärdens syrebehov med syrebehoven från övriga organismer i akvariet - fisk, fler bakterier i dsb, samt småkryp i dsb - kan detta få rätt katastrofala följder. Jag tror inte att enbart ytvattenrörelse kan förse karet med tillräckligt med syre under kolmetoden. Ja, du känner ju säkert mer om BOD än vad jag kan lära mig, men ville bara ventilera min tanke ändå. Fast kalcium är ju av föga intresse ur makroalgsynvinkel. Jag hävdar ju än så länge att dsb förbrukar såväl makroämnen (nitrater/fosfater) och mikroämnen (spårelement, metaller, mineraller), och det som eventuellt löses ut i vattenkolumnen i form av säg kalcium hjälper inte makrosarna så mycket. Upptaget hos algerna torde väl vara mycket snabbare än vad som eventuellt kan lösas ut från DSB:n, om det nu överhuvudtaget löses ut något som makrosar kan använda.

Har inte kollat vad gäller mineraler, men vad gäller metaller så verkar de kunna strippas från vattenkolumnen och ansamlas i botten istället: http://www.springerlink.com/content/u3h67688123pp82u/

Morphriz: visst dör plantorna utan något substrat alls, det jag ställer mig undrande till är just innebörden av "deep" i "deep sand beds". Har vi säg två centimers tjock sandbotten så har vi säkert en ypperlig nitratfabrik, vilket ur makroalgsynpunkten skulle vara helt perfekt. Det är denitrifikationen i DSB:n jag ifrågasätter ur algsynvinkeln. Dvs. man kan behålla ett mindre lager för att få nitrifikationen, men utan att det blir anoxiskt/denitrifierande. För säg mig: kan makroalgerna tillgodogöra sig den kvävgas som DSB:n släpper ifrån sig när bottnet käkat klart på nitraten? Vad jag vill komma fram till är att det kanske är kontraproduktivt att ha en djup sandbädd i ett kar som siktar på att kombinera makroalger med koraller. För om jag inte minns helt fel så läste jag någonstans att att djupa sandbäddar reducerar till och med metaller/mineraller. Är det verkligen så, så kan man verkligen ifrågasätta en djup sandbädd i en marine planted! Du skrev ju själv t ex att vissa kar är begränsade av något annat än nitrater fosfater. Desto större anledning att fördjupa sig i detta: en dsb som suger i sig både nitrater och spårämnen/mineraller, därigenom strippa vattenkolumnen på all oorganisk näring. Är inte detta konkurrens med makroalger i ordets rätta bemärkelse? Sedan vad gäller kopplingen mellan amatörer och seriösa forskare så tror jag du har helt rätt, jag var nog lite väl snabb där i att avfärda det hela. Titta bara på Claes här på SG, Shimek, Holmes-Farley m.m. på RC - vetenskapsmän som beblandar sig med glada amatörer och verkar dessutom trivas med det! Claes: tack för länkarna, verkar vara riktigt intressant, skall försöka läsa igenom dessa. Hittar du mera så är det bara att posta.

Hur vet vi det? I sötvatten är det, som du säkert vet, mycket möjligt att odla växter utan något bottensubstrat alls. Man kan exempelvis hänga många plantor i en sugkopp på akvarierutan och ändå få samma tillväxt som om plantan hade rötter i bottensubstratet (med vissa undantag). Makroalger, som du skriver utgörs endast av en enda stor cell, borde då ha ännu mindre användning av dsb:n, eftersom någon egentlig näringstransport inom algen inte behövs från rötterna/rhizoider upp i bladet. Det enda jag kan komma på är när jag tidigare i tråden anförde någon/några länkar om att makroalgerna anpassar sig till den näringsfattiga vattenkolumnen genom att skjuta in rhizoider under sanden/stenar, där näringen är något högre. Men har man inget dsb så blir ju näringsförhållanden fördelaktigare för makrosar, eftersom det inte finns något annat "materia" som också suger i sig nitrater/fosfater. Eller? Jag hittar inga bra studier över ämnet, det mesta vi gör här just nu är bara "tycker". Det är ju bra att ventilera åsikterna om något ingen verkar ha den blekaste, men fasen vad mycket lättare det hade varit om alla svar stod huggna i sten någonstans!

... men å andra sidan så är det kanske tvärtom. En algbetäckt botten synes vara tvärtom, rikare på viss fauna - närmare bestämd den som är "mobil" - medan den "stationära" infaunan verkar lida men p g a alger. Se t ex: http://md1.csa.com/partners/viewrecord.php?requester=gs&collection=ENV&recid=3550962&q=macroalgae+bacteria+marine&uid=788609823&setcookie=yes

Vad jag menar med konkurrens är inte konkurrens om plats, utan en konkurrens om oorganiska näringsämnen. Det som makroalger fångar upp i vattenkolumnen kunde ha gått DSB:n tillgodo, och vice versa. Har man både och så vet jag inte hur algerna respektive sandbädden fördelar oorganiken mellan sig - vem hinner först?? Egentligen lär bakterierna i bottnet vara snabbare, men å andra sidan bör makroalger också vara ruskiga näringssvampar.

Ja, hur det än förhåller sig med faunan i sandbäddar så funderar jag fortfarande på om DSB tar ut makroalger och vice versa, så att ingetdera av dessa blir riktigt bra. DSB:n begränsar tillväxten på makroalger genom bakterietillväxt, samtidigt som makroalgerna suger i sig ammoniumet och begränsar bakterietillväxten. Man kanske får en bra total reducering av näringen i vattenkolumnen, till ett pris av att djuren i DSB:n och makroalgerna mår halvtaskigt bra. Det är i alla fall en tanke som plågat mig ett tag - jfr t ex med det faktum att ingen verkar köra växtkar i sötvatten med en DSB.

Capote: Shimek menar väl att LS är alldeles alldeles för fattig på sådant som kan fortsätta leva vidare i sanden.

Japp, det stämmer, Jörgen, och då menar gurun Shimek att man inte skall ha några sandlevande djur alls som äter småkryp på grund av att det skall finnas så många maskar/kryp/annat "scary" i bottnet som möjligt. Har man då rovdjur som betar av maskarna så motverkas hela idén med DSB:n, där småkryp skall konsumera bakterier, växa till sig, föröka sig och släppa ut små sporer eller dylikt i vattenkolumnen, och bli käk för koraller m.m., och så om igen i en evig cirkel. Nitrater och fosfater reduceras då genom att bakterier käkar dessa, och bakterier blir mat till småkryp, som blir mat till lite större kryp, som blir mat till fiskar/koraller/anemoner, där dessa i sin tur släpper ut ammonium, som konsumeras av bakterier osv osv.

Vill citera Ron Shimek: "There should be a appropriate innoculum of organisms from live sand. The appropriate fauna will not be found on live rock." Källa: http://www.reefs.org/library/talklog/r_shimek_090698.html Finns det folk som enbart kör med DSB som näringsomsättare, utan makroalger? Har du någon bra länk till diskussionen om källor som säljer bra levande sand? Det är väl klart att bakterierna lär vara de snabbaste näringsförbrukarna, men det har ju anförts av både dig och Lasse ovan att vattenomsättningen går jäkligt långsamt i en DSB, där du dessutom synes mena att omsättningen är nästan helt avhängig av småkryp. Eftersom det låter logiskt - att näringen måste på något sätt ta sig in i de djupaste lagren för att förbrukas - så vill jag ju hålla med dig att det snabbaste sättet är då om bottnet blandas hela tiden genom småkryp. Men då lär det behövas en riktigt jäkla armé av småkryp för att få DSB:n att fungera i praktiken. Frågan är dock om folk kan få in ens en tiondel av en sådan armé i sanden enbart genom inköp av LS . Jag själv har ju en dsb, men börjar undra om den gör någon nytta egentligen, förutom att vara substrat åt eventuella framtida makroalger. Läser man Shimeks två stora artiklar om DSB så påpekar han gång på gång hur viktigt det är med att tillföra sanden levande "infauna" som han kallar det. Jag har för mig att han skriver att minst 10 procent av DSB:n skall (inte ens bör) bestå av levande sand, och ju mer desto bättre. Vidare skriver han att bottnet bör föryngras två gånger per år, och då helst genom flera olika detrivore-kits från olika källor, allt för att få så stor artrikedom/diversitet som möjligt. Anledningen till föryngringen är - enligt honom - att det är omöjligt att upprätthålla en självförsörjande infauna på så små uttrymmen som våra akvarier.

Jo, men det är det jag menar, din förklaringen låter ju fullt rimlig, och det är därför jag ställer mig frågande till vilken nytta en DSB skulle då ha på våra breddgrader, där vi inte har en rejäl möjlighet att skapa en så artrik och levande sandbotten som det synes behövas för effektiv näringsomsättning. Enligt Shimek bör det formligen krylla av småkryp var man än petar, men det är ju lätt för honom att säga som bor där det är förhållandevis lätt att fylla burken med livslevande sand. För våra förhållanden lär det däremot vara bättre att köra med ett tunnt sandlager och med makroalger som huvudsakliga näringstransportörer? Jaja, om teorin om långsaaaam näringsomsättning i dsb:n stämmer så kan inte min förklaring med snabb nitratreducering i DSB vara tillämplig på varför min Caulerpa dog. Bara att fundera vidare m a o.

Hmm, det tänkte jag inte på: att näringstransporten i en DSB sköts av djuren, och ej av vattenströmmen. Jag trodde att vattnet ändå cirkulerar i en dsb, om än jäkligt jäkligt långsamt. Är du riktigt säker på detta, Capote? Är näringstransporten av den näring som är bunden i vattenkolumnen enbart avhängig av smådjur är ju själva idén med en djup sandbädd som näringsomsättare rätt fånig - om man inte bor i närheten av en tropisk strand där man kan plocka och byta riktig "levande" sand hinkvis. Då är det nästan bättre att inte ha ngn DSB alls, utan köra istället med ett tunnare sandlager som bottensubstrat som fäste för makroalger. Det blir fler fördelar med en sådan lösning: man kan ha bottenätande fiskar samt mera vattenvolym. En tankeställare, faktiskt.

Lasse: okej, detta var för fosfat, men vad tror du om nitratet? Kan DSB-tänkandet motverka makroalg-tänkandet? Crille & Lasse: ja, jag läste att Shimek anser en djup sandbädd inte vara mogen förrän om 18 månader, men det menas väl under normala förhållanden? Kör man med en kolkälla så påskyndas kanske processen dubbelt, trippelt,.., tiofalt eller? Vad jag ser av bottenlagret är att det bildas massa bubblor där sandlagret är som tunnast (ett par centimeter), men det är bubbelfritt i hela kolumnen där sandlagret är som tjockast (10 cm).

En liten uppdatering. Akvariet har puttrat på i egen takt, jag har upplevt en mycket rejäl cyanoblomning i stil med "red tides", men efter att ha kört med socker ett par dagar så har det röda försvunnit på ett par dagar (peppar, peppar!). Nu är det någon slags grönare variant som försöker ta över. Jag har dock ingen aning om hur länge jag kan/bör/behöver fortsäta med sockret. Nedan följer en fundering som jag gått och grubblat på. Jag höll på och plöjde igenom vodka-tråden på RC, när jag stötte på en möjlig förklaring till varför min Caulerpa inte klarat sig mer än en vecka. Där nämnde man (jag tror att det var Randy Holmes) att problemet med DSB - dvs. som jag har - är att man kan få en alldeles för bra reducering av nitrater i förhållande till fosfater. Faktiskt så pass bra att Caulerpa skulle kunna bli nitratbegränsad? Men å andra sidan förklarar ju det inte det faktum att min Caulerpa dog även när jag dagligen tillsatte såväl KNO3 som KH2PO4 i rätt hiskeliga mängder under första försöket. Jag själv funderade ju på att det under första försöket blev alldeles för mycket näring och Caulerpan dog av alldeles för ansträngande "gate keeping" (dvs. att hålla överflödig näring bort från sig). Under andra försöket däremot kan det möjligtvis ha varit tvärtom, alldeles för lite nitrat. Jag vill ju ha både makroalger och koraller, är det då enda utvägen att riva ur DSB:n eller är det bättre att i så fall dosera upp nitratet manuellt? I så fall kan själva idén med DSB:n ifrågasättas på enbart den grunden (och inte med hänsyn till eventuell farlig sulfatansamling)! Eller möjliggör DSB och makroalger att hålla fler kreatur i en viss volym än bara makrosar och dsb för sig? Fast det argumentet har jag svårt för att köpa pga att ett system med DSB och makroalger kommer ändå att få snedvriden nitratreduktion, dvs. det blir mera fosfat än nitrat. Man kommer med andra ord att med DSB:ns "hjälp" begränsa nitratet så pass mycket att makroalgerna inte kommer att kunna ta upp fosfatet pga nitratbrist. För som jag förstod det hela kan inte en djup sandbädd reducera fosfat, eller hur?

Lite hårddraget, men att kapa hela benet på en som lider av en sprucken häl fungerar också.

Håller faktiskt helt med, och det insåg jag först i efterhand. Anledningen till den hårda belastningen var att jag var alldeles för påverkad av Shimeks och Bornemans artiklar om hur mycket mat det verkade behövas i marina system, och reflekterade inte tillräckligt noga över det faktum att mitt system var ju ganska så sterilt då och matbehovet var således minimalt. Växtkaren verkar inte ha den problematiken. Detta är också en av anledningarna till att jag skaffade mig skummaren (förutom syresättningsfördelar). Enligt Shimeks teori om DSB bör man ha en väldigt massiv och artrik bottenfauna, vilket enligt min uppfattning är relativt svårt, i vart fall i Sverige: jag kunde exempelvis inte hitta något ställe som säljer levande sand som kryllar av massa tropiska djur & maskar (som i sin tur kommer att livnära sig på bakterier). Inte heller kunde jag hitta några "Detrivore kits", dvs. där man får en koncentrerad portion med diverse tropisk ohyra att förnya/artberika sandbottnet. Och i och med att detta är en grundförutsättning för att en DSB skall fungera optimalt så bedömde jag att skummaren får hjälpa karet en del med näringsexporten. Det känns som att näringskedjan bryts utan maskar och annat "otrevligt" i bottnet: man får massa bakterier, vilket är ju bra i och för sig, men i princip väldigt få maskar (som ändock följer med levande sten). Maskarna m.m. skall ju föröka sig genom att konsumera bakterierna, och slänga ut larver/ägg i vattnet, något som blir mat till fiskar/koraller, som i sin tur blir stora, runda och tjocka. Saknas det rörliga levande saker i bottnet blir det ju enbart en bakteriehärd som visserligen reducerar nitrat, men kanske inte mycket mer. Dessutom ökar risken för att bottnet sätter igen om ingen rotar inne i det. Och själv får man inte rota i bottnet, för då finns risk att man släpper ut mer bakterier än man bett om, något som kan slå ut hela systemet. Det kanske låter alldeles för simpelt, såsom jag framlägger det, och ni får gärna rätta mig, men så här ser jag för närvarande på det hela.

Exakt, fosfatet kommer ju någonstans ifrån, hade man avskurit inputen av det så hade det nog försvunnit av sig själv genom bakterier i bottnet eller dyl. Jag hoppas att reningsverket i vart fall installerades enligt PPP (Pollutors Pay Principle) och inte med allmänna skattemedel. Tänkte inte på det ur det perspektivet, du har ju naturligtvis helt rätt, men man kanske kunde hjälpa biologin på traven så att säga, genom att utöka enbart antalet redan befintliga fisk-/fågelarter, ej artrikedomen, med matning eller ett litet populationstillskott, om man nu omöjligen kan eliminera fosforkällan. Japp, caulerpan dog inom loppet av timmar när man väl lärt sig att observera de små djupgröna prickarna på bleka blad. Men det är nog skillnad på saltvattensalger och sötvattensväxter. De sistnämnda brukar inte lösas upp på någon timme, även under värsta tänkbara förutsättningar. Det finns mycket goda exempel på växtkar som har enbart fiskfoder som gödning, där maten omvandlas till oorganisk gödning för växterna. De här s.k. low-tech karen är oftast mycket mer stabila än high-tech ditå (med CO2-insprutning) och är i princip självgående. Men jag har ingen erfarenhet av sådana storskalliga projekt som den i länken, det kan ju vara en viss skillnad som du säger.

Vid närmare eftertanke skulle man med den där sjön kunna få till reningen med fisk och växter enbart till att bli en utgift och ingen kostnad. Förökar sig fiskarna ordentligt kunde man kanske så småningom täcka inköpet och fodret med försäljning av fiskekort.

Jag förstod inte riktigt varför de installerat ett reningsverk där riktigt. För mig såg det ut som en vanlig insjö med sötvatten, och då kunde man ju ha släppt in fisk dit och hällt i ett par säckar med Egeria eller hornsärv (växter) en månad efter att fiskarna kommit på plats. Det levande skulle bidra med både nitrat och fosfat, och växterna skulle ta upp detta så fort det producerade. På köpet skulle man nog få bort även den initialla fosfaten. Kostnaden för projekten skulle nog vara max en tiondel av vad kostnaden för att smälla upp ett reningsverk kan ha varit. Dessutom inga underhållskostnader förutom mat till fiskar innan den biologiska mångfalden infinner sig och allting blir självgående. Jo, rensa ogräset får man kanske göra en gång per år (näringsuttag). Men detta är väl långt billigare än att byta ut filtermedian i de där tankarna på bilden.

Ja, jag skulle ju helst föredra att snäckorna betar av algerna än att själv borsta bort dessa, men jag vill först veta att snäckorna kan överleva i min burk överhuvudtaget.. Trots alla faror med oövervakad koldioxidgödning (utan controller) i en växtburk har jag aldrig förlorat en fisk (jo, en otocinclus som dött av att det var inga alger att beta på). Så det var faktiskt ganska tragiskt och omskakande att se fem livslevande varelser dö en efter en på så kort tid.

Japp, jag såg att du lyckades i ditt molly, Lasse, så jag tänkte testa det i mitt kar också, nu när cyanoblomning av det röda slaget är i full gång här. I och med att jag inte är någon kemist så är jag mycket lättpåverkad av allt du, Clas och Stig skriver vad gäller kemidelen. Däremot visste jag inte att det är brukligt att öka kvävet för att rätta upp förhållandet mellan nitrat - fosfat, men jag tillsatte ytterst lite KNO3 under de senaste dagarna ändå. Det föreföll mig vara logiskt bara. Kan man inte minska fosfat på ett naturligt sätt på grund av att nitraten är begränsande, så kan man istället öka nitraten för att återställa balansen. Överhuvudtaget så sköter jag burken numera genom att med skummarens hjälp skörda mikroalger och bakterier, istället för att försöka filtrera desamma genom filtervadd. Jag tillsätter också lite kolkälla via socker så bakterier får lite extra skjuts och kan tas ut i något större mängd. Med andra ord har jag axlat betarrollen med min tandborste, istället för de stackars sniglarna. Visst vore det trevligt (läs lättare) att ta ut näringsämnen enbart via makroalger, men mina två-tre försök med caulerpa har misslyckats utan att jag vet orsaken till krashen. Jag tänkte testa Caulerpa igen, dosera lite järn och hoppas att om den får för sig att "go sexual" så ställer skummaren upp.

Svärd, ta't lugnt. Det kan kanske framstå att jag är alldeles för snål för detta hobbyn, men jag har även andra (ekonomiska) prioriteringar, särskilt så här i juletider, bl.a. min familj och mitt hem. Akvariet för mig är en hobby som får vad som blir över efter allt annat. Att köpa fosfatreducering, som dessutom behöver bytas ut med jämna mellanrum, och under tiden stirra i en tom burk i en månad till är ju inte särskilt tilltalande. Av vad jag förstått så klarar sig mjukisar även i relativt fosfatrika miljöer, det är väl främst kalcifieringen som lider vid mera fosfat. Jag har ju inte direkt några flak med stenkoraller som behöver fosfatreducering asap.