PatriksS

Aha, okej, ungefär som jag misstänkte. Frågan är då vem som hinner först när man har såväl makroalger (fenomenala ammoniakslukare) som koraller. Jag har absolut ingen aning om hur fort korallerna tar upp nitraten, men rimligen borde det ligga på samma nivå som andra alger, dvs. mycket mycket snabbt. Då får vi en jämn konkurrens om nitratet från makroalger och från zooxanthellae.... Hmm, inte bra alls. Det innebär ju då att man lurar korallvärden på symbiosen, dvs. zooxen kommer inte längre vara begränsad av värdens produktion av nitrat utan kan snappa upp nitratet från vattnet. Och då kan det teoretiskt vara på det sättet som Svärd beskrivit i början: att korallvärden stötter bort en del av de överflödiga zooxanthellae och korallen kommer att se brun och ful ut. Men det är teorin. Man får dock hålla i åtanke att det inte är bara nitrat som är begränsande, utan huvudsakligen kol. Har man säg 100 ppm nitrat och 0 ppm CO2 så blir det kanske ingen okontrollerad tillväxt på zooxen ändå? Eller förresten - hur bra är zoox på att fixa kol från karbonater i saltvattnet? Är de utomordentligt bra på kolfixering från andra källor än CO2 så blir ju scenariot enligt ovan mycket sannolikt, är de väldigt kassa på det så kan man göda med lite nitrat utan någon större fara. Förlåt Stig, missat det i ditt tidigare inlägg. Nää, jag har inte sett något om föroreningar, men jag har använt CaCl2 från torrbollen rätt extensivt och mycket stora mängder i en sötvattensburk utan några men alls. Jag vet inte om rädslan för föroreningar är överdriven, jag tänkte testa med torrbollen i a f.

Japp, absolut, när bottnet är igång så vill jag ju köra med diverse olika plankton, såväl phyto- som zoo-, samt även massa andra "hemlagad" mat, så det blir lite "reef snow" i karet. På det sättet kan den organiska näringen bidra till att såväl DSB:n fungerar som makroalgerna. Nu när allting är "dött" och rent så känner jag mig tvungen att tillsätta oorganiska medel för att få igång makroalger som nu tjänstgör som det biologiska filtret i avvaktan på DSB.

Tack Stig! Jag vill mata såväl framtida koraller som andra djur själv - jag gillar att mata! Men jag är lite kluven just nu: jag vill ju inte tillsätta nitrat/fosfat för korallernas skull utan för makroalger. Jag utgår ju också ifrån att koraller är inte växter. Och om då koraller (deras zooxanthellae) är inställda på att ta upp ammoniak först så borde väl en tillsats av nitrat göra varken till eller från för korallen, eller? Jag är i alla fall öppen för all ny kunskap, och visar det sig att makroalger och koraller är en omöjlig kombination så har jag inga problem att överge idén helt och hållet och inrikta mig enbart på koraller. Jag vet ju vad akvatiska makrophyter (växter) behöver och hur man drar upp även de kräsnaste sorterna, varför jag inte har någon utmaning där, nu gäller det att hitta nya saker att undersöka och då lämpligast koraller.

Mmmmumma! Stort tack! Även om du postar det för Svärd, så tror jag det är andra som kommer att läsa referenserna i din länk!

För er som tycker att det är intressant med ny kunskap kan jag citera ytterligare en källa som anger hur viktigt det är med mat - inte enbart ljus - för koraller. Uppgifterna är väldigt väldigt färska och publicerades i Journal of Experimental Marine Biologi and Ecology år 2004. Rapporten härstammar från Department of Zoology and Center for Marine Biology, University of New Hampshire, USA. Först anger man hur en korall fungerar: Dvs en korall får sin näring på två sätt: 1. Fotosyntes via zooxanthellae. 2. Fångst av organiska ämnen (t ex zooplankton). Först kan man ta fotosyntesdelen av detta, dvs. punkten 1: Zooxanthellae lämnar ifrån sig 95 procent av vad zooxanthellae själv har producerat genom fotosyntesen (socker, aminosyror, kolhydrater och peptider): I gengäld får zooxanthellae "slaggprodukter" från korallen i form av ammonium, fosfat och koldioxid (CO2): Sedan kan vi övergå till det - tydligen kontroversiella - ämnet om korallernas matbehov, dvs. punkten 2 enligt ovan: Forskare konstaterar alltså att alltmer experimentella bevis fortsätter att dokumentera att heterotrofi - dvs näringsintag genom att fånga foder - är essentiell (livsviktig) för att förse korallvärden med nitrat, fosfat m.m. Först trodde man att dock att det här med matfångst var relaterad till korallernas polyper ("armar" som fångar maten). Man trodde alltså att koraller med korta polyper och i grunda vatten (mycket soljus) fick sin näring mera via solljuset/fotosyntes än koraller med långa polyper i djupare (mörkare) vatten, som fick näringen genom att fånga foder: Och nu synes det finnas vetenskapliga belägg för hur viktigt det är med heterotrofi (matfångst), men samtidigt har man lyckats visa att koraller - med såväl långa som korta polyper - är framgångsrika på att fånga sin mat (olika storlekar zooplankton) och att skillnader i fångseffektiviteten beror istället på planktonen förmåga att undvika att bli uppätna! Uppgifterna är hämtade från: Journal of Experimental Marine Biology and Ecology 300 (2004) 217– 252 Artikeln heter: Experimental biology of coral reef ecosystems av Michael P. Lesser

Svärd, för det första åberopar jag inte bara Borneman, utan även Shimek. För det andra så är orsaken till hans krash inte klarlagd än, och mycket tyder på illdåd och inte någon krash förorsakad av honom själv. Att dina koraller växer beror bl.a. på att zooxanthelae ger "skräpmat" till korallen i form av socker. Men du behöver ge mera mat, lämpligen i form av plankton! Testa och se: får du bättre tillväxt med maten så kommer ju det dig själv till godo, att dina koraller kommer att stortrivas. Kommer du inte att se någon skillnad efter ett par veckor så är det bara att sluta mata, no big deal.

Jag har sammanställt alla artiklar av herr Borneman i ett word-dokument, men undrar hur man bifogar sådant här på forumet?

För att först klargöra en sak: korallrev är, i motsats till Svärds åsikt, inte en näringsfattig öken som endast får mat när strömmar blåser in från kalla vatten till kusten kan följande citeras av Erik Borneman: Där framgår det alltså att detmesta av planktonen föds på själva reven eller i närheten, och inte förs in från det stora blå. Men åter tillbaka till fotosyntes/korallsymbios. En väldigt spännande läsning ges av Eric Borneman: http://www.reefkeeping.com/issues/2002-08/eb/index.php Vidare utvecklar Eric vilken mängd mat det kan röra sig om: http://www.reefkeeping.com/issues/2002-10/eb/index.php Därutöver bekräftas det hela med lite intressant läsning från Ronald Shimek: http://web.archive.org/web/20050204060825/www.reefs.org/library/talklog/r_shimek_090698.html

Källa? *letar upp mina egna källor*

Stig: Japp, jag har läst någonstans att korallerna får 70 % av sina näringsbehov via zooxanthelae genom ljuset, 25 % via organiska ämnen (maten) och 5 % genom oorganiska. Och eftersom korallerna behöver förhållandevis mycket mat, så kommer de att utsöndra massa "avfall" också, och det kommer makroalgerna tillgodo. Dessutom vill jag skaffa mig lite fler krabbor, kanske någon räka. Djuren behöver ju också mat, vilket i sin tur blir näring för alger. Det är min långsiktiga mål: att systemet skall vara självförsörjande, med många olika nischer och näringskedjor. I starten är det dock enligt min mening nästan ett måste att göda - väldigt lite, men ändå - för att makroalgerna inte skall svälta ihjäl. Ungefär samma tanke som för bakterier: man kan inte odla bakterier i bottnet om jag inte häver i organiska ämnen i burken.

Tack Jonas, känns trevligt att vara här, mycket kunnigt folk samlat på ett ställe.

Tack Christer! Fast utvecklingen kommer nog att vara väldigt långsam pga att jag inte har tillgång till polare som kan fragga av lite koraller/mjukisar gratis, och att köpa för 450:- per korall i affären har jag inte råd med. Jag kommer nog att övervaka säljes annonser här på SG istället. P.S. Ni som kastar massa Xenia eller annat på månadsbasis kanske kan PM:a mig så kan jag köpa detta för en symbolisk summa och genom att skicka ett förfrankerat vadderat kuvert. D.S.

Men Svärd, jag har ju påpekat ett par gånger att jag inte har några koraller alls nu, så att tillföra lite nitrat/fosfat i alla fall inte påverkar någonting just nu. Men eftersom jag vill kunna ha ett litet revakvarium, så vill jag gå till botten med det här. Har du någon vetenskaplig ursprungskälla till de här nivåerna? En hänvisning till en artikel av Eric Borneman duger också bra, där finns ju bl.a. bra referenser till varifrån han hämtat det han påstår (dessutom så skriver han väldigt väldigt bra!).

Svärd, jag vet att du har massa erfarenhet bakom dina ord, och det väger ju mycket tungt, för oavsett vad teorin säger är det först i praktiken som man vet om något fungerar eller inte. Det är därför jag är öppen för förslag och lyssnar mycket gärna på vad alla har att säga, för att sedan läsa på ytterligare inna jag bildar min egen uppfattning. Samtidigt får man hålla i åtanke att bl.a. ovan refererade studierna (om man läser hela texten och inte bara abstrakten) undersökte oftast förhållanderna med tillsats av ammonium (NH2?), ej nitrat (NH3). Och det är ju allmänt känt att ammonium är dels giftig för det levande, och dels triggar samtliga alger oavsett sort. Att tillsätta ammonium i ett akvarium är därför uteslutet. Men samtidigt är det faktiskt så att det är oerhört svårt att näringsbegränsa "skitalgerna": de klarar sig på typ en tusendels av ett ppm, dvs. även om vi inte kan mäta någon nitrat/ammonium i våra burkar så innebär det inte att algerna är näringsbegränsande. Skitalgerna består dessutom oftast av kanske en enda cell eller ännu mindre (tänk grönvatten - s.k. diatomer), och kan snappa upp minsta ammoniumutsläpp på nolltid. Det är ammoniumet skitalgerna trivs och frodas på, ej på nitrater. Det är nog det som många missar. Det är därför man för att odla phytoplankton kör med växtgödning för krukväxter. Den gödningen innehåller väääldigt mycket ammonium, vilket kombinerat med ljust leder oundvikligen till grönvatten, även utan någon startkultur. Vad får vi av denna kunskap (att skitalger aldrig kan vara näringsbegränsade)? Jo, genom att eliminera ammoniumspikar i våra burkar kan vi bli kvitta algplågan. Och det är här de riktiga skillnaderna mellan metoderna kommer in: 1. High-tech-folket använder skummare + diverse filter som tar bort all näring utan urskilling (däribland ammonium). 2. Low-techies kör med djupa sandbäddar och med sump fulla med säg Caulerpa. Till den här gruppen hör även jag, fast med den skillnaden att jag, förutom en djup sandbädd, även flyttat upp Caulerpan till min visningstank. Inget konstigt med det. Varför jag gjorde det? - Jo, jag vill kombinera allt i en burk. Dvs. precis som så många andra gjort före mig så vill jag med hjälp av DSB och Caulerpan utesluta ammoniumspikarna som alltid kommer med varje matning. Jag kör med hängslen och livrem: under tiden DSB:en ansamlar tillräckligt med nedbrytningsbakterier så håller Caulerpa vakt över mina ammoniumnivåer. Och eftersom jag har bara två eremiträkor och matar mycket lite så är risken ganska överhängande att Caulerpan "kroknar", att den inte får tillräckligt med näring. Därav tillsats av KNO3 och KH2PO4 samt lite NutriSi (mikrogödning med järn, bor, mangan m.m.) Men DSB och Caulerpa är där inte bara för att bekämpa ammonium, utan även att göra vattnet så näringsfattigt som möjligt, när jag väl skaffat mig massa koraller. Det är ju ingen mening att näringsbegränsa vattnet nu när jag har bara två kräftor och inga koraller. När bottnet är väl inkört - kan ta hand om allt avfall och köra sin denitrifieringsgrej och massa korallerna kommit på plats så kan jag säkert överväga att ta bort makroalgerna, vi få se. Makroalgerna är dock en fin algsort: de tar bort ammoniumet ur vattnet långt bättre än olika nitratfilter kan göra och på det sättet kan begränsa skitalger, och samtidigt tillför lite skönhet till akvariet. Det finns också en annan fördel med att kunna tillsätta näring i oorganisk form. Hur många brottas med röda cyanobakterier? Jag vet att Lasse i sin tråd hade det i mollyhotellet och åtgärdade (?) problemet genom att fälla ut fosfat med hjälp av calcium. Ett annat sätt hade kunnat vara att hälla i lite KNO3 i karet och vips så har man återställt "balansen" i karet. Cyanobakterier uppkommer ju när det finns tillgång till fosfat men när övriga alger/växter är nitratbegränsade. Genom att tillföra nitrat så gynnar man sina makrosar och, efter att sugit ut de befintliga mattorna med cyano, så ser man till att dessa inte kommer tillbaka genom att underhålla en viss rimlig nitratnivå. Den nivån behöver inte alls vara hög.

Kul, en själsfrände! Jag kör dock utan skummare - inspirerats, som så många andra kanske - av Lasses molly-tråd.

Detta då sammanlagt för allting eller 150 spänn för vardera ämne? Jag är lite tight på budgeten för akvariet, därför frågar. Och det kan man köpa i vanliga akvariebutiker som handlar med saltvattensgrejer, eller finns det att köpa någonstan i typ färghandel eller stormarknad eller..? Uppskattar verkligen all hjälp, Greger!

...ca 5-10 ppm KNO3 och kanske 1-2 ppm KH2PO4. Så det är inga gigantiska doser. Det tror jag med, men grejen är ju att min burk är just nu "kliniskt" ren, det finns ingen sediment, detritus, redox eller nedbrytning att tala om och mängden mat är obefintlig. Det är därför jag behöver ge makrosarna lite hjälp på traven, en kick-start så att säga.

Okej, som novis får man kanske fråga vad är ballingmetoden? Och vad kan det kosta att köpa magnesium? Jag behöver väl också bikarbonat, eller?

Å fasen.. Har du länkar att läsa mer om det? Jag har läst de här och dessa studier talar emot påståendet att korallerna lider av för mycket nitrat/fosfat, och påstår istället att förhållandet är det motsatta: 1. Coral growth in high-nutrient, low-pH seawater: a case study of corals cultured at the Waikiki Aquarium, Honolulu, Hawaii http://www.springerlink.com/content/g2554037454q13wp/ 2. Nutrient limitation in the giant clam-zooxanthellae symbiosis: effects of nutrient supplements on growth of the symbiotic partners http://www.springerlink.com/content/l356mk43j4154241/ 3. Short-Term Responses of Coral Reef Microphytobenthic Communities to Inorganic Nutrient Loading http://links.jstor.org/sici?sici=0024-3590(199907)44%3A5%3C1259%3ASROCRM%3E2.0.CO%3B2-K4. The Effect of External Nutrient Resources on the Population Dynamics of Zooxanthellae in a Reef Coral http://links.jstor.org/sici?sici=0080-4649(19890422)236%3A1284%3C311%3ATEOENR%3E2.0.CO%3B2-XDessa studier finner dock att korallerna lider av för mycket nitrat/fosfat: 1. Effect of nutrient enrichment on growth and photosynthesis of the zooxanthellate coral Stylophora pistillata http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=14215122. Effects of Elevated Nitrogen and Phosphorus on Coral Reef Growth http://links.jstor.org/sici?sici=0024-3590(197909)24%3A5%3C935%3AEOENAP%3E2.0.CO%3B2-0Den här studien finner att zooxanthelae växte men inte själva skeletten: 1. Nitrate increases zooxanthellae population density and reduces skeletogenesis in corals http://www.springerlink.com/content/r11243517w788537/Den här studien finner att tillförsel av nitrat/fosfat gynnar "köttiga" koraller gentemot kalkkoraller: 1. Nutrient-limited productivity of calcareous versus fleshy macroalgae in a eutrophic, carbonate-rich tropical marine environment http://www.springerlink.com/content/n587114604416p5t/Sammantaget kommer jag fram till att lite näring med nitrat/fosfat inte kommer att påverka koralltillväxten hela nämnvärt, särskilt mot bakgrund av makroalgerna suger i sig näringen som galningar. I vart fall så påverkas mjukkoraller i positiv riktning, vilket är ju trevligt! Att de fann att zooxanthelae växte men inte värden beror ju på att det i normala fall värden som reglerar hur mycket nitrat som algen får, och när man tillför nitrat löst i vatten utifrån, så sätts ju värdbegränsningen ur spel lite grann.

En liten kommentar till bilderna: Jag kör två pumpar, den ena på 200 l/t, den andra på 540 l/t. Jag borrade dock ett extra hål (som nu är pluggat igen med lite blå filtermatta) för framtida inköp av ytterligare en pump på 540 l/t att placeras mellan mina befintliga. Som belysning har jag 3 st 11 watt 7500 K kompaktljusrör. För tillfället kör jag endast med 2 av dessa. Jag vill inte få okontrollerad algtillväxt av den värre sorten just nu pga alldeles för få betare - för närvarande har jag bara två eremiter i karet. Dessutom har jag installerat en liten (60 mm) fläkt i burken.

Hej allihopa! Efter att ha kört ett high-tech nanoväxtkar vill jag testa att ha ett saltvattens dito, och då i en symbios mellan koraller och makroalger/marina växter. Av vad jag förstått tvistar de lärde fortfarande om huruvida nitrat & fosfat är skadligt för koraller. Detta torde borga för att avsiktligt kunna göda med nitrat (KNO3), fosfat (KH2PO4) samt mikrogödning (järn m.m.) för växterna skull, samtidigt som man tillsätter Ca, Mg och karbonater för korallernas skull. Man kan i och för sig skippa KNO3 och fosfat så smånigom när jag fått in en hel del koraller som behöver matas kopiöst. Fodret kommer då att omvandlas av bakterierna till nitrat och fosfat. Eller förresten - jag undrar om ammonium ens hinner omvandlas av bakterierna eller om det tas upp av mina makroalger meddetsamma? Algerna/växterna föredrar ju faktiskt ammonium, som tas upp via bladen, - de står och "sniffar" vattnet på ammonium 24/7. Hur det än månde vara med den saken är det minsta man kan förvänta sig är att växterna och algerna delar 50/50 på den inkommande "maten". Ett problem kan vara att för mycket Ca i saltvattnet kan fälla ut fosfat, vilket jag inte alls är ute efter: det skall enligt min uppfattning finnas såväl nitrat och fosfat som mikronäringsämnen lösta i vattnet, i vart fall under tillräckligt lång tid för makroalger att hinna tillgodogöra sig åtminstone lite grann av den tillsatta gödningen. Tiden får utvisa om fosfat fäller ut eller inte. Dock kör jag för säkerhets skull - för att nitrater och fosfater inte skulle skjuta i höjder - även med DSB (ej plenum) med fint sand. Dvs. hängslen och livrem: både plantorna och dsb:n skall kunna reducera eventuellt näringsöverskott till ofarliga nivåer. Jag har dock en fråga till alla kunniga därute. Just nu har jag inga koraller eller massa lägre djur som behöver mycket calcium (och magnesium), men jag vill vara beredd med det nödvändigaste när korallerna m.m. hamnar i min burk. Så min fråga är: var skaffar man sig dessa tillsatser? Jag vet att Ca kan man få från CaCl2 från "torrbollen" som går att köpa på bl.a. ICA och Classe, men resten då? Jag skulle vilja DIY:a enligt Farley-Holmes förbättrade recept med tre tillsatser. Alla förslag uppskattas!

Det blir mycket bubblor, dock blir det ju inte någon dimma alls, utan just bara mycket pyttesmå bubblor i vattnet. Vad gäller estetiken så ligger ju skönheten i betraktarens ögon. Det är förresten väldigt få som provat mist på allvar i Sverige. För mig har det inte varit något distraherande alls, huvudsaken att växterna bubblar som galningar.

Koldioxiddimma i sötvatten skapar man för att ge växter CO2, dvs kol. Utan koltillsats växer växter mycket långsammare. CO2-dimma gör man antingen genom att leda in CO2-tillförsel i insuget på pumpen, eller så placerar man en diffusor vid/under pumpens utblås. Patrik.