jonasroman

Sa inte att det blir ett problem med säkerhet, men det skall stå vad saker o ting innehåller. Vi är rätt avancerade användare, och lika väl som vi skickar vårt vatten på ICP, som ett uttryck för nivån vi sköter våra kar på, så skall man veta om tex GFO dränerar alkalinitet, dvs gör något mer än det som är huvudeffekten. Det är självklart på vår nivå tycker jag. Och dessutom, hur vet vi att detta inte kan ha haft betydelse? Det är allmänt känt att en överdos av Rowaphos kan ha skadliga effekter i karet, så det stämmer nog inte att det fungerat "utan kända problem"...kanske problem orsakade inte bara pgr av lågt fosfat? Mvh Jonas

intressant:_-) bra test:-)

det är väl helt vedertaget att det är så. Frågan är väl om det bara är GFO eller om dom smugit in järnklorid för att öka effekten? (Om det nu gör det)....Som jag förstått det kan inte Randy heller förstå hur rent GFO direkt kan sänka alk varvid mina mätningar samt det du sa Lasse talar för att Rowaphos innehåller nåt mer, ja tex järnklorid då. . Då undrar jag vidare om det är därför som Rowahpos är mer effektivt än mkt annat? Och isåfall, om det är det pgr av insmugglandet av denna trojanska häst, känns det halvokej.

ja såklart är det så:-)...jag ville bara tänka i "serie" vad som direkt sker när Fe3+ kommer i kontakt med vatten av pedagogiska skäl, där alltså Fe(OH)3 bildas blixtsnabbt pgr av dess mkt låga löslighet. Det är som du säger bara en teoretisk bild, om vi tar OH joner eller tillför H joner. men det är intressant att det går i tre steg, o slutar upp i Järnoxid, det är enklare(för mig i alla fall) att förstå den slutprodukten om man tänker att det börjar med att ta upp OH. NU börjar det roliga: Vi måste såklart testa flera fabrikat med sk "GFO" o se om motsvarande sker. Jag hävdar fortfarande att min första förklaringsmodell(att KH ej påverkas o pH snarare stiger) är korrekt vid ren GFO. Jag har alltså använt Rowaphos här. Mvh Jonas

vet inte, men bara att ligga på 5.1 överhuvudtaget skulle nog kunna förklara

Det var detta jag hade i minnet efter Randys artikel: "Adding Fe+++ (as in iron sulfate or chloride) directly to seawater will instantly form largely insoluble Fe(OH)3"...såg sen att den reaktionen går i två steg till o den reaktion du skrev är slutresultatet. Då faller det hela på plats, Fe i form av ett salt som Fecl, tar blixtsnabbt upp hydroxidjoner o därmed sänker alk (sen går det vidare i blir till slut det du skrev, järnoxid o den kan i sin tur ta upp fosfat också).

ah, strålande...då vet vi mekanismen OM det skulle bestå av detta...då undrar man ju varför det isåfall inte redovisas, utan fortfarande kallas GFO. Köper jag Granular Ferric Oxid, skall jag väl inte få järnklorid...åtminstone vore det bra att vet som det är en mix. Är inte helt oväsentligt i ett korallakvarium att veta om den påsen vi hänger ner käkar alkalinitet...alla har ju inte en Alkatronic...;-)...utan den hade jag faktiskt inte märkt detta. Jag är benägen att gå med på att min initiala förklaring till den KH-sänkning Alkatronic upptäckte, inte med säkerhet beror på ökad kalkbildning i karet. Mvh Jonas

Om jag fattar dig rätt då Lasse så skall en sådan variant (järnklorid) ta upp såväl fosfat som OH joner? Förklarar ju en hel del isåfall.

exakt så! Järn tar ju blixtsnabbt upp OH joner som jag förstår det, o sänker alk den vägen. Detta är faktiskt precis det vi diskuterar just nu. Det kan inte stämma om det bara är GFO så då var jag inte fel ute teoretiskt i alla fall. Känns bra att veta.

Lite feedback direkt från Randy. Han kan inte direkt förklara detta. Min första förklaring är den som teoretisk borde stämma, men praktiskt blir det tvärtom. Randy undrar också om det kan finnas för joner i GFO som ger denna direkta alk/ph-sänkning. Vi har en diskussion just nu.

Bra som sagt, men jag vill fatta varför. Inte så att man måste fatta allt, men här är det ju extra mysko då vi snackar om OH joner som släpper....Läser du artikeln jag postade verkar han inte veta...Och i den tråden du postade är det bara en upprepning av orsaken i artikeln: OH jonerna som släpper leder till ökat ph lokalt som leder till ökad CaCO3 som leder till kh sänkning. Det är alltså INTE den förklaringen som kan stämma här, för den effekt jag såg, och sannolikt den du avser med, är omedelbar, och kan inte bero på nån kalkbildning. Det hinner det inte bli, mediat är ju inte ihopklumpat, o kan knappast bli det på nolltid. Således är frågan obesvarad än så länge. Läs artikeln jag postade så ser du att det är copy paste på randys svar i tråden. Jag har frågat honom explisivt, så får vi se om han kan förklara detta.

I denna artikel pratar Randy bara om caco3 bildning som orsak, men tonar samtidigt ner den en del. Vidare pratar han om den indirekta effekten jag själv inledde , att lägre fosfat indirekt ökar kalkbildning. men inga av dessa effekter förklara den snabba omedelbara effekten jag såg nu i mitt försök Lasse bad mig om, att GFO direkt sänker alk. Randy fortsätter vidare i sin artikel o nämner just det jag själv skrev, att mediat släpper OH joner vid uppbindning av fosfat o således enligt denna artikel borde pH stiga snarare samt alk oförändrat(han skriver till o med det också, att ph stiger lokalt), såsom jag förklarade det själv ovan. Men, så var alltså inte fallet praktiskt så jag undrar om denna artikel är helt korrekt?. Nånting mer direkt händer när GFO kommer i kontakt med saltvatten, som jag inte helt förstår än, då alltså alk o ph sjönk.. http://www.reefkeeping.com/issues/2004-11/rhf/index.php

Det är den här bilden som gör att mitt resonemang inte var helt befängt. Nu är frågan, stämmer inte detta alltså? Hur tusan kan alk sjunka?....som sagt...kanske fosfaten binder med bara en syreatom till befintlig syreatom i järnoxid/hydroxiden o därmed kanske bara H-jonen lossar....då bli det hela genast mkt enklare att förstå....Skulle nog vilja påstå isåfall att denna artikel av Randy inte är helt korrekt. Detta skall jag gå till botten med;-) /Jonas

@Lasse, Du har rätt här Lasse, vilket gör att jag måste ta reda på teorin bakom. Uppenbarligen är det så att GFO tar upp signifikant alkalinitet, och det lär ju inte vara fosfatalkalinitet eller ens boratalkalinitet eftersom det var en ganska stor skillnad i KH på lösningen som fick utsättas för GFO. En mekanism kanske är att Järnoxiden/hydroxiden avger inte alls OH, utan vätejoner, då oxidjonen är kvarbunden?, eller så tar GFO upp inte bara fosfat som järnfosfat, utan tar upp även borat? .... Oavsett, du hade rätt, KH konsumeras ordentligt av GFO och ej via nån kalkbildningsmekanism (Inte ens Randy tycks veta detta eller i alla fall nämner inget om det i en lång artikel...dåligt!;-)), och såpass mkt KH äts upp så det faktiskt även syns på pH. Nu skall jag se om jag kan hitta orsaken teoretiskt, om inte du råkar veta den? OCH, ja då kan det såklart vara den mekanismen jag faktiskt såg utslag på med Alkatronic. Mvh Jonas

Har du nån förklaringsmodell? Blev faktiskt lite oäker här, för GFO kanske gör nåt mer än bara byter OH mot fosfat?

Jag tillhör ju de odödliga som du vet, så för mig är det enkelt;-)...kanske det finns brännvin som duger?

@Lasse Du får utveckla, men jag kan föregå: Detta resonemang är förutsatt att jag förstått det som att mekanismen är ju att hydroxidjonerna släpper och byts ut mot en fosfatjon: Eftersom fosfatjonen också har en alkalinitet, så blir det bli ett +- spel avseende alkalinitet. Fosfatjonen kan förvisso ta upp som mest 3 vätejoner, och därmed borde ge ett tredubbelt bidrag till alkaliniteten kan man tycka..fast då får vi titta på pka värdena för fosforsyra och konstatera att nästan all oorganisk fosfat ligger som HPO4 vid ph 8 (runt 90%)och vid titrering ner till pH 4.2 har vi fortfarande en bra bit kvar till att fosfaten skall befinna sig som H3PO4 (99% ligger vid pH 4.2 som H2PO4). Kort sagt blir fosfaten i princip nästan som en enprotonig alkalinitetsbidragare i de pH intervall vi har (alltså om vi går från normalt ph runt 8 till ph 4.2 så rör sig fosfaten från nästan enbart HPO4 till H2PO4). Hydroxidjonen som släpper från GFO ger såklart också ett enkelt bidrag till alk, o fosfatjonen som tas upp drar alltså bort lika mkt, så med andra +-0. OM det skulle va så att GFO tog upp fosfaten, utan att avge just en OH-jon, dvs i "worst case" faktiskt ha en sänkande effekt på alkaliniteten, så kommer den ändå inte ens gå att mäta, och är alltså ej förklaringen till det jag såg. Säg att vi drar undan så mkt som 0.1 ppm fosfat(alltså HPO4). Då har vi avlägsnat 0.001meq/l. Dvs helt omätbart, trots så pass mkt som en fosfateliminering på 0.1 ppm. Sen kan det dock om mediat är otillräckligt cirkulerat, efter viss tid (inte så snabb effekt som jag såg) bli pgr av OH jonsfrisättningen, en lokal ph stegring kring mediat som evetuellt kan leda till precipitering av CaCO3 som ju då förbrukar alkalinitet. Men då förbrukas exakt en HCO3 molekyl per bildad CaCO3 molekyl per frisatt OH jon, dvs i exakt samma molarstorlek som fosfat binds upp. Dvs i worst case kan alkaliniteten OM mediat klumpat ihop sig akut(vilket det ej gör i hyffsad cirk som här) sänka alkaliniteten med 0.0028dKH, men då bara om mediat bildar kalk. Annars blir det ingen skillnad alls. OBS: Detta är teori, jag skall erkänna att det smyger in sig ett mått av osäkerhet för GFO kanske funkar på nåt annat/mer sätt. Faktiskt inte tydligt att utläsa av de artiklar jag läst av tex Randy.(som inte är min husgud) /Jonas

Vi får se:-)

Hej fråga 1: Traditionellt säger vi värden över 15 ppb är skadligt, men en del mkt känsliga djur kan reagera på redan 5 ppb. fråga 2: Tror att det vanligaste är att det kommer från saltet, eftersom det är mängdmässigt det vi tillsätter mest av och nästan alla idag kör med RO vatten. Vi har rätt många mätningar i ryggen (inte minst egna personliga) från olika saltblandningar, och det är inte alls sällan man på nyblandat salt, ifrån i princip alla salttillverkare, emellanåt ser Cu, och då oftast i storlekordning 3-5 ppb. Annat du tillsätter, alltså ngr ml spårelement hit o dit, är så små mängder så det är osannolikt att Cu kommer därifrån även om dessa prep inte skulle va helt rena. Såklart inte omöjligt men det vanliga är det vanliga, dvs från saltet. Fiskmat, njae...fiskarna äter upp maten, eventuell koppar lagras in i fisken snarare. Flytande korallmat, ja om den är av mkt dålig kvalitet samt du matar mkt med det så kanske, men samma resonemang som med spårelement, volymen är liten. Cu har stor förmåga att bindas till organiska ämnen, chelateras. Det betyder dock inte att kopparen för den sakens skull bli overksam, utan det kan bli tvärtom också, den organiska molekylen kan bli en bärarmolekyl och på det sättet tas upp av korallen (precis som fisken fick i sig koppar om maten innehåller det). Ett visst mått av Cu behövs för enzymsystemen, men det är så extremt lite, så jag tror inte man behöver tillsätta ngt alls någon gång. Helst vill vi läsa "0" på vårt tritontest, och vid värden över 5 skulle jag börja med att bara ta om värdet ngr veckor senare för att sen trend. Den mest omedelbara effekten för högt koppar har för korallerna (över 15 ppb men ibland redan över 5 ppb) är att zooxanthellen tillbakabildas, och korallen ljusnar, samt därmed får för lite energi. Mvh Jonas

Håller med. Jag anser det går emot alla regler, akvaristiska, vetenskapliga och inte minst säkerhetsmässiga, att få ens sälja flaskor med kemikalier utan innehållsförteckning. Det kommer sannolikt bli förbud mot det i Sverige, och då får Herr Polh eller vad han nu heter, sluta upp med sitt hemlighetsmakeri, som dessutom med största sannolikhet inte döljer ngr revolutionerande uppfinningar direkt, utan mest är business. Så trött på detta oseriösa koncept. Vi kan,vill o kräver bättre. /Jonas

Ang fisken så är det svårt att se på bilden men en sjukdom som ger vita luddutväxter likt bomull är lymfocystis, som är en virussjukdom, ej svamp som många tror. Den brukar dock ej döda fisken i första taget. En annan orsak kan vara om det mer är nåt sår eller röda strimmor talandes för bakterier i blodet (bakteriemi) , alltså en sk blodförgiftning. Det brukar ingen fisk klara, om du inte mkt snabbt får upp den o behandlar den med antibiotika. Korallerna ser ut att reagera på ngt ämne som ej skall vara där, och gissar då på för mkt av ngt snarare än för lite av ngt. Koppar? Tungmetall?. Jag skulle innan vattenbyte o aktivt kol ta vatten och skicka till ICP-OES test, därefter innan du fått svaret för att vinna tid, byta 25% vatten i två omgångar med en veckas mellanrum med erkänt rent salt (tex red sea coral pro), och samtidigt köra lite aktivt kol. Aktivt kol är nog det som kommer göra minst nytta, då det inte tar tungmetaller o koppar om du inte först binder upp dessa mot ett organiskt ämne, vilket du kan göra genom att tillsätta ett sk "detox" preparat ifrån triton-lab (som också kan göra din ICP analys). Men avvakta med sådant detoxprep tills du vet om det behövs, vilket ICP kommer svara på. Mvh Jonas

Tror inte att KH ökningen var orsaken, utan isåfall snarare KH sänkningen!. Vet du hur länge du låg på bara 5.1 och hur fort det fallit dit? 5.1 är väldigt lågt. KH-ökningar har jag testat själv många ggr i o med vattenbyten med red sea coral pro saltet o aldrig sett ngt negativt av det, mer än kruxet att på manuell väg sen veta när reaktorn skall kopplas in igen. Däremot vet vi att många har förlorat koraller pgr av Kh fall ner till de nivåer du haft, och det tror jag kan ske oavsett om tappet går fort eller långsammare.

Lite eld på debatten: Jag har har börjat dosera lite Nopox då både nitrat o fosfat stigit lite mer än jag vill, samt att jag har en hyfsat normal N/P-kvot. Näringsvärdena har inte gått ner till ultralåga på långa vägar än såklart, men ändå kom cyanon smygande nu....Mo i Nopoxen?...Slutar härmed med Nopox o skall skicka in till ICP, o sen iaktta skillnaden. Här ett bra exempel på vad ICP troligen kan göra för oss. Kan jag bekräfta detta så finns ju även nu hos mig ett samband mellan dels Nopox/Mo, samt Mo/Cyano. Nitrat 16, fosfat 0.1, innan kolkällan. Cyanon kom efter bara ngr dar, så den kan inte bero på att jag nollat nån nitrat, det tror jag inte. I min nitratreaktor fick jag inte detta probkemt, men där gick hela Nopoxen och kanske då även Molybdenen åt, för där har vi ett koncentrat av extremt mkt bakterier som på nolltid metabiliserar Nopoxen(inkl dess molybden skulle jag tro), så det kommer aldrig ut i systemet o kan trigga cyanon. Med med kolkälla ä'tt ner i karet blir det såklart helt oselektivt så alla bakterier kan tugga i sig däribland även cyano. Har man då kanske en liten tendens till cyano innan så kan ju det vara triggern. /JOnas

Kolossalt trevligt att läsa detta:-) /Jonas

Behöver kanske inte tilläggas för det är väl självklart, men tar förstås inget ansvar för att det blir för mkt eller för lite rörande spårelementen, mg mm i olika kar. Se receptet som ett testrecept ni gärna får likt betatestare prova och återkomma till mig med feedback. Likaså om ni finner det svårt, enkelt att få kH delen att gå i lösning och/eller om ni för nån fällning när ni doserar spårelementen. För mig gick det ganska lätt att få kH lösningen att gå i lösning men alltid lättare om man värmer upp vattnet lite precis som när man blandar med bara natriumvätekarbonat som ni vet. Mvh jonas