Tillsatser

[jonasroman]

3 minuter sedan, Lasse sa:

Nu får du förklara dig - de räknar ut karbonatalkaliniteten som är oberoende av pH sedan lägger de till den boronalkanitet som blir vid pH 8,2 och boronhalt vid 4 ppm. Så har du de värdena på ditt vatten så stämmer deras beräkning ganska bra. Föresten vad är skillnaden av boronalkaniteten (4 ppm) mellan pH 7.9 och 8,4 ?

 

MVH Lasse

se ovan

 

[Lasse]

Den felmarginalen är inte mer än vad du har vid de flesta hobbytester.

 

Men jag hade faktiskt önskat att de bara redovisat karbonatalkaliniteten för det är det som har betydelse för hur vi driver vårt akvarium och våra korallers behov. Det är mängden bikarbonat/karbonat som har betydelse för skelettbildningen - inte boronalkaliniteten

 

MVH Lasse

[jonasroman]

4 minuter sedan, Lasse sa:

Nu får du förklara dig - de räknar ut karbonatalkaliniteten som är oberoende av pH sedan lägger de till den boronalkanitet som blir vid pH 8,2 och boronhalt vid 4 ppm. Så har du de värdena på ditt vatten så stämmer deras beräkning ganska bra. Föresten vad är skillnaden av boronalkaniteten (4 ppm) mellan pH 7.9 och 8,4 ?

 

MVH Lasse

grejen e Lasse att man kan inte kalla det referensmetod när en del av resultatet är uträknat, utifrån ett scenario som inte är helt sant nån gång. Ibland kommer det bli rätt, men oftast lite fel. Så det jag säger är att det går aldrig se Tritons KH värde som det sanna värdet på total alkalinitet. Ditt hemmatest, om det är gjort korrekt, kommer vara mer rätt. Dom gick ut initialt med att testets funktion var att kalibrera dina hemmatest, men det är fel. 

Det hade varit så mkt bättre att bara svara ut i det dom mäter, karbonatalkalinitet, o sen förklarat att detta är inte samma som total alka. mMen nu räknar dom istället ut Boratdelen för att kunna svara ut den totala, och det är inte korrekt att först mäta en del noggrant, men sen förstöra det resultatet med att lägga på ett uträknat blott estimat, som i samtliga fall kommer vara lite fel. Detta har jag koll på. 

Så vad står man med då, jo ett svar där den totala alkaliniteten ej är ett referensvärde, samt det underliggande fina värdet på karbonatalkalinitet är också förstört, för det är nu maskerat med det pålagda estimatet. Gör om gör rätt skulle jag sagt om jag var anställd hos Triton, för deras skull. För visst är det spännande med karbonatalka-värdet:-)

 

/Jonas

 

 

 

 

[jonasroman]

10 minuter sedan, Lasse sa:

Den felmarginalen är inte mer än vad du har vid de flesta hobbytester.

 

Men jag hade faktiskt önskat att de bara redovisat karbonatalkaliniteten för det är det som har betydelse för hur vi driver vårt akvarium och våra korallers behov. Det är mängden bikarbonat/karbonat som har betydelse för skelettbildningen - inte boronalkaliniteten

 

MVH Lasse

spelar ingen roll, mitt budskap är samma, som jag inledde med: Du kan inte säga att Tritons KH test är ett referensvärde. Det är sannolikt en smula mer fel än ett väl utfört salifert test.(håller med om att det är ungefär samma felmarginal dock).  Det är grundkonceptet jag ville ha sagt, som respons till ditt inlägg att det skulle va ett ref värde. Jag har sett många Triton KH o jämfört med ett vad jag vet helt säkert är det sanna värdet på total alka, o det diffar inte sällan 0.5dKH. Det skapar förvirring, Triton borde göra på annat sätt, eller förklara att det inte skall användas som ref värde, eller hålla sig till det fina karbonatalkavärdet som dom så elegant mäter fram, då det tekniskt är regelvidrigt att kalla ett värde för ref-värde  när en del av det är baserat på ett estimat, som gör att felet kan bli lika stort som ett sämre manuellt test.  

 

Jonas

 

 

Ändrat 12 juli 2020 av jonasroman

[jonasroman]

11 minuter sedan, Lasse sa:

Den felmarginalen är inte mer än vad du har vid de flesta hobbytester.

 

Men jag hade faktiskt önskat att de bara redovisat karbonatalkaliniteten för det är det som har betydelse för hur vi driver vårt akvarium och våra korallers behov. Det är mängden bikarbonat/karbonat som har betydelse för skelettbildningen - inte boronalkaliniteten

 

MVH Lasse

precis, där tänker vi exakt likadant Lasse:-) (ditt sista stycke). 

[Lasse]

Men om jag uppfyller kriterierna - dvs ett borvärde på 4 ppm eller väldigt nära 4 och tar min hobbytest på pH 8.2 innan jag fyller provröret och skickar in (båda dessa saker är normalvärden för mig) så fungerar ju Tritons test som ett referensvärde - eller hur?

 

Alla referensvärden har ju vilkor ställda på sig - oftast är det temperaturen - här är det bor värdet samt pH - det är inte svårare än så

 

MVH Lasse

Ändrat 12 juli 2020 av Lasse

[peppe67]

9 timmar sedan, Lasse sa:

Jag har gjort så - jag ökar mängden med 1 ml för varje gång jag inte får utslag. Skulle jag få utslag så går jag tillbaka några ml. Gäller i stort sett alla ämnen som jag doserar dagligen och som ligger under detection. Men jag punktdoserar inte dessa eftersom jag anser att det är den dagliga fluxen som är av betydelse.

 

Men som alltid - hur ser ditt akvarium ut? Får du bra gensvar. Jag gör sällan mer än en tilläg av dosering per period mellan tritontesterna. Jag har börjat med att börja dosera järn, mellan nästa tester började jag med mangan osv. Vanadium är så liten dosering att jag spätt deras lösning tio gånger för att få en hanterlig daglig dosering.

 

Nästa ämne som kommer att doseras är ammonium

 

MVH Lasse

Tack Lasse, jag tycker att det reagerar på det vi doserar. Bra tips att spä ut Vanadium det ska jag anamma. 
mvh

Peter

[jonasroman]

On 2020-07-12 at 13:55, Lasse sa:

Men om jag uppfyller kriterierna - dvs ett borvärde på 4 ppm eller väldigt nära 4 och tar min hobbytest på pH 8.2 innan jag fyller provröret och skickar in (båda dessa saker är normalvärden för mig) så fungerar ju Tritons test som ett referensvärde - eller hur?

 

Alla referensvärden har ju vilkor ställda på sig - oftast är det temperaturen - här är det bor värdet samt pH - det är inte svårare än så

 

MVH Lasse

ph värdet är ju det som gäller precis när provet analyseras(inte när du tar det).  O B värdet antar dom bara, mäter ej. Dvs det blir en gissning, och jag tycker fortfarande det är helt fel att mäta en del o sen gissa den andra  o sen bunta ihop detta till ett nytt därmed alltid felaktigt värde, som faktiskt kan diffa rätt mkt. Således helt värdelöst som referensvärde, vilket var grundfrågan här.  Jag tycker Triton skall göra om o göra rätt. Frågan är kristallklar för mig.

 

/J

 

 

[Lasse]

Är den det?

 

När de analyserar bikarbonats alkaliniteten så är den helt oberoende av pH eller hur. Den är vad den är och ändras inte. Sedan säger dom om pH är 8,2 och borat 4 mg/L så är totala alkaliniteten X.  Då går vi tillbaka till det ögonblicket jag tog mitt prov och skickade in till Triton. Min bikarbonatalkalinitet är då densamma som deras eller hur. Mitt boronvärde är det som min ICP visar - tar den samtidigt med DOC-testen Och jag  tar ett eget prov på min totalalkalinitet samtidigt. Samtidigt tittar jag på mitt aktuella pH. Om nu mitt boronvärde är runt 4 och pH 8,2 när jag tog mitt totalalkanitetsprov på samma vatten som jag skickade in till Triton - så går det visst att använda deras värde (uträknade) som referens till mitt eget analyserade värde som är på samma vatten som gav y i karbonatalkalinitet och innehöll 4 mg/l boron samt hade pH 8,2 Det är ju inte totalalkaniteten när de analyserar provet som är intressant. Det är ju totalalkaniteten när jag tog mitt eget KH värde på det insamlade vattnet. Och innehöll det 4 mg/L boron och höll pH 8,2 så har jag ett referensvärde för mig i mitt provtagningstillfälle.

 

MVH Lasse

[jonasroman]

14 timmar sedan, Lasse sa:

Är den det?

 

När de analyserar bikarbonats alkaliniteten så är den helt oberoende av pH eller hur. Den är vad den är och ändras inte. Sedan säger dom om pH är 8,2 och borat 4 mg/L så är totala alkaliniteten X.  Då går vi tillbaka till det ögonblicket jag tog mitt prov och skickade in till Triton. Min bikarbonatalkalinitet är då densamma som deras eller hur. Mitt boronvärde är det som min ICP visar - tar den samtidigt med DOC-testen Och jag  tar ett eget prov på min totalalkalinitet samtidigt. Samtidigt tittar jag på mitt aktuella pH. Om nu mitt boronvärde är runt 4 och pH 8,2 när jag tog mitt totalalkanitetsprov på samma vatten som jag skickade in till Triton - så går det visst att använda deras värde (uträknade) som referens till mitt eget analyserade värde som är på samma vatten som gav y i karbonatalkalinitet och innehöll 4 mg/l boron samt hade pH 8,2 Det är ju inte totalalkaniteten när de analyserar provet som är intressant. Det är ju totalalkaniteten när jag tog mitt eget KH värde på det insamlade vattnet. Och innehöll det 4 mg/L boron och höll pH 8,2 så har jag ett referensvärde för mig i mitt provtagningstillfälle.

 

MVH Lasse

HCO3+CO3, och BA alltså karbonatalkaliniten/boratalka,  ändras med CO2/pH, dock ej den totala. Säg att du har 7 i KA och 0.5 i BA, det blir 7.5 i total alka,  precis när du tar ditt vattenprov hemma, och pH är exakt då 8.2 säger vi. 

 

Nu när Triton skall analysera ditt prov flera dar senare så säg att pH i ditt provrör har pH 8.0 ( du har ju ett aktivt vatten med organiska ämnen som kan ändras). Då kommer KA stiga lite för det har bildats en del CO2, jämvikten skjuts åt höger o de skapas en del ytterligare HCO3. KA stiger, säg till 7.5.  Detta mäter nu Triton, (troligen genom att förresten surgöra provet o mäta CO2 ökningen). I detta prov nu har du en högre KA än vad du hade n’är du tog det hemma hos dig (säg 7.5 som sagt). BA sjunker motsvarande då de bildas H joner när HCO3 bildas(till i princip 0 säger vi här), så den totala alk ändras inte, 7.5dKH.  MEN triton mäter inte BA utan den gissar dom utifrån att provet har ett pH på 8.2 och B på 4 ppm. DET är inte längre sant (o aldrig helt sant) i ditt fall, då ph värdet sjunkit. Alltså de dom mäter KA, ändras med CO2 o pH, medans dom fortfarande räknar med att BA är samma (vilket den inte är) varvid deras uträknade värde på Total alka blir fel. Triton kommer här svara ut 8, fast det är 7.5.

 

siffrorna är bara exempel , stämmer ej exakt. 

 

Vad triton borde göra är endera av dessa 2 alt

1) ange bara det dom mäter o inget mer, dvs karbonatalka. O förklara det, att detta är lägre än total, o därför inte kan nyttjas som ett ref värde för att kolla din hemutrustning 

2) titrera ut den totala alkalinitene, o inkludera den  i svaret, då kan kunden se hur mkt av den totala som utgörs av karbonater. 

 

/J

 

 

 

[jonasroman]

14 timmar sedan, Lasse sa:

Är den det?

 

När de analyserar bikarbonats alkaliniteten så är den helt oberoende av pH eller hur. Den är vad den är och ändras inte. Sedan säger dom om pH är 8,2 och borat 4 mg/L så är totala alkaliniteten X.  Då går vi tillbaka till det ögonblicket jag tog mitt prov och skickade in till Triton. Min bikarbonatalkalinitet är då densamma som deras eller hur. Mitt boronvärde är det som min ICP visar - tar den samtidigt med DOC-testen Och jag  tar ett eget prov på min totalalkalinitet samtidigt. Samtidigt tittar jag på mitt aktuella pH. Om nu mitt boronvärde är runt 4 och pH 8,2 när jag tog mitt totalalkanitetsprov på samma vatten som jag skickade in till Triton - så går det visst att använda deras värde (uträknade) som referens till mitt eget analyserade värde som är på samma vatten som gav y i karbonatalkalinitet och innehöll 4 mg/l boron samt hade pH 8,2 Det är ju inte totalalkaniteten när de analyserar provet som är intressant. Det är ju totalalkaniteten när jag tog mitt eget KH värde på det insamlade vattnet. Och innehöll det 4 mg/L boron och höll pH 8,2 så har jag ett referensvärde för mig i mitt provtagningstillfälle.

 

MVH Lasse

en sak till, hur kan du veta det bakomliggande värdet på karbonatalka? Triton anger ju bara den totala (den mätta KA + den gissade/uträknade BA). Dom anger ju inte för dig hur stor del av det värdet dom ger dig som består av den uppmätta karbonatalkan. Alltså förstör/maskerar  dom den riktigt intressanta infon med att addera BA vars exakta värde du ej har. Dom ger dig ju ej delvärdena. 

 

/Jonas

 

 

[jonasroman]

14 timmar sedan, Lasse sa:

Är den det?

 

När de analyserar bikarbonats alkaliniteten så är den helt oberoende av pH eller hur. Den är vad den är och ändras inte. Sedan säger dom om pH är 8,2 och borat 4 mg/L så är totala alkaliniteten X.  Då går vi tillbaka till det ögonblicket jag tog mitt prov och skickade in till Triton. Min bikarbonatalkalinitet är då densamma som deras eller hur. Mitt boronvärde är det som min ICP visar - tar den samtidigt med DOC-testen Och jag  tar ett eget prov på min totalalkalinitet samtidigt. Samtidigt tittar jag på mitt aktuella pH. Om nu mitt boronvärde är runt 4 och pH 8,2 när jag tog mitt totalalkanitetsprov på samma vatten som jag skickade in till Triton - så går det visst att använda deras värde (uträknade) som referens till mitt eget analyserade värde som är på samma vatten som gav y i karbonatalkalinitet och innehöll 4 mg/l boron samt hade pH 8,2 Det är ju inte totalalkaniteten när de analyserar provet som är intressant. Det är ju totalalkaniteten när jag tog mitt eget KH värde på det insamlade vattnet. Och innehöll det 4 mg/L boron och höll pH 8,2 så har jag ett referensvärde för mig i mitt provtagningstillfälle.

 

MVH Lasse

sista inlägget (kanske): Säg att det INTE ändras i provröret, dvs pH värdet o CO2 halten i vattnet är identisk när röret skall analyseras. Ja, det spelar ingen roll, det blir fortfarande så att deras Boratalka del är en gissning. Det förutsätter ju att ditt vatten när du tog provet har pH 8.,2 o B 4 ppm. Det har det ju aldrig exakt. jag vänder mig emot att man i ett resultat som är uppdelat på 2 delar, mäter en del jättesnyggt o sen förstör detta med att addera en gissning. O eftersom detta delvärde/gissning, alltså Boratalkan, inte ens anges kan du ju inte ens extrahera hårddata, den mätta karbonatalkan. Du Lasse är ju kritisk person, hur kan du själva detta?? Tycker Triton gör ett ordentligt feltänk här.

 

/Jonas

 

 

[Lasse]

Jag tar två prov hemma. Ett analyserar jag direkt med Red Seas KH test. Det innehåller X KH av karbonatalkalinitet och Y KH av boratalkalinitet. Det andra skickar jag in till Triton. De mäter endast karbonatalkaliniteten och får den till X KH. Den skall vara exakt samma som min del av totala alkaliniteten jag mätte upp med mitt titreringsprov eftersom den är oberoende på pH. Men jag har inte boratalkaliniteten vid provtagningstillfället. När Triton lämnar ut sitt värde så säger de att om borat är 4 mg/l och pH 8,2 vid PROVTAGNINGSTILLFÄLLET  - alltså när jag tog provet - så motsvarar deras uppmätta karbonatalkalinitet en total alkalinitet på Z (X+Y). Om jag har dessa värden vid PROVTAGNINGSTILLFÄLLET så kan jag använda detta som referens - punkt slut. Det är för mig totalt ointressant vad den totala alkaliniteten var vid Tritons ANALYSTILLFÄLLE eftersom det kan ha varit ändrat som du säger. Det enda som inte är ändrat mellan mitt PROVTAGNINGSTILLFÄLLE och TritonsS ANALYSTILLFÄLLE är karbonatalkaliniteten eftersom den är oberoende av pH.

 

Triton lämnar ut en punkt (borat 4 mg/L och pH 8.2) där total alkaliniteten blir Z. Om dessa två villkor vad uppfyllda när jag tog provet så kan jag använda deras framräknade värde som referens.  Läs gärna igenom två gånger så kanske det blir klarare vad jag menar. 

 

MVH Lasse

[Lasse]

Om du har förutsättningen att vid borat 4 mg/l och pH 8,2 är totala alkaliniteten - låt oss säga 7.3 i KH. Ja då kan du väl räkna baklänges fram till vad karbonatalkaliniteten är i provet - eller hur. När du vet karbonatalkaliniteten på ditt insända prov - så kan du väl med hjälp av boratkoncentrationen och ditt pH vid PROVTAGNINGSTILLFÄLLET räkna ut vad din totala alkanitet skulle vara vid PROVTAGNINGSTILLFÄLLET eller hur. Nu get Triton dig en genväg - om boratkoncentrationen är 4 mg/L och pH är 8,2 vid PROVTAGNINGSTILLFÄLLET så är din toatala alkanitet vid PROVTAGNINGSTILLFÄLLET det vi redovisar här - 7,3 som exempel. Din boratkoncentration får du av ICP testen och ditt pH får du mäta själv vid PROVTAGNINGSTILLFÄLLET. Om dessa värden är inte är de du har vid PROVTAGNINGSTILLFÄLLET så får du räkna ut det själv

 

Jag håller dock med om att det hade varit elegantare om de redovisat karbonatalkaliniteten och skrivit att vid pH 8,2 och borat 4 mg/L vid PROVTAGNINGSTILLFÄLLET så är ditt KH 7,3. Men visst kan jag använda deras resultat som referens.

 

MVH Lasse

[jonasroman]

On 2020-07-16 at 10:46, Lasse sa:

Det innehåller X KH av karbonatalkalinitet och Y KH av boratalkalinitet. Det andra skickar jag in till Triton. De mäter endast karbonatalkaliniteten och får den till X KH.

 Karbonatalka-delen ändras ju med pH/CO2, så den kommer inte va exakt samma som när du tog provet. o med det ändras då också boratalka delen lika mkt fast i andra riktningen, (så total alka ändras ej), men de 2 inbördes ändras hela tiden med pH/CO2, därför blir det från Triton ett ögonblicksvärde på karbonat-alka...men borat alka gissar dom/räknar dom ut, så den portionen ändrar dom inte trots att den också ändrats, varvid deras utträknade ”totala alk” blir fel. 

 

 

/Jonas

 

 

Ändrat 18 juli 2020 av jonasroman

[jonasroman]

On 2020-07-16 at 10:46, Lasse sa:

karbonatalkaliniteten eftersom den är oberoende av pH.

Det är ju det den är. Det är endast totala som är oberoende 

 

/J

 

Ändrat 18 juli 2020 av jonasroman

[jonasroman]

On 2020-07-16 at 10:59, Lasse sa:

Din boratkoncentration får du av ICP testen och ditt pH får du mäta själv vid PROVTAGNINGSTILLFÄLLET. Om dessa värden är inte är de du har vid PROVTAGNINGSTILLFÄLLET så får du räkna ut det själv

det är ju extremt avancerat, de är ingen som räknar ut den utan vidare, inte ens du eller jag. Det går men du måste veta pKA värdena får borat o hur mkt således den delen ändras utifrån hur mkt ph avviker från ph 8.2, o sen dra av detta eller plussa på på karbonatalka, för summan är ju alltid samma. 

Ändrat 18 juli 2020 av jonasroman

[jonasroman]

@Lasse,  Jag läser dina inlägg o du säger att karbonatalka inte ändras med pH, men det gör den ju, och det är därför vi pratar runt varandra tror jag.  Rent kemiskt beror ju detta på att om du ökar CO2 bildas mer HCO3=karbonatalkan stiger. MEN samtidigt bildas H joner som konsumerar Boratalka så BA sjunker. TA blir då samma. Relationen mellan BA/KA ändras med pH/CO2 men ej summan.  

 

/Jonas

 

 

Ändrat 18 juli 2020 av jonasroman

[jonasroman]

Vad jag skulle vilja att dom istället gjorde är ju antingen 

1) bara svarat ut med det dom mätt punkt slut så att säga. Alltså karbonatalkan OCH förklarat att detta är inte den totala o kommer alltså alltid vara en del lägre än hemmatesterna även om hemmatestet visar exakt rätt. Vad man sen skall med den infon till går ju diskutera. Ser inget omedelbart användningsområde men svaret blir i alla fall rätt. Kanske för den där nya kvoten organiskt kol /oorganiskt kol. 
 

2) eller om om man nu verkligen vill ge kunden Total alka, två olika sätt 

A) mäta karbonatalkan o svara ut den. 
Mäta Boratalkan , dvs mäta provets pH och Borat halt exakt när provet är hos triton. 
sen svara ut med respektive delsvar och den totala. Så blir deras totala alka alltid rätt o kan tjäna som ett referensvärde

B)Titrera ut alkan o svara ut den. O karbonatalkan har dom ju mätt så DÅ kan man bara ta differensen o få den korrekta Borat Alkan. Enklast o sannolikt mer exakt än metod A. Då skulle dom få en fördel gentemot ATI som bara titrerar ut total alka men ej mäter den inbördes bakomliggande relationen KA/BA. 
 

men triton gör inte så o därmed stämmer det inte alls som triton gick ut med för 2 årsen att detta provets funktion skulle kunna vara att se om ditt hemmatest mäter rätt. 
vet inte om dom bara tänkt fel eller misslyckats i sin pedagogik.

 

Jonas

 

[Lasse]

Om inte karbonatalkaliniteten är pH oberoende så tjänasr ju inte deras mätningar till något. Givetvis har pH ändrats i provet du sänder in. Om du har rätt så är de mätningarna totalt ointressanta. Både för oss och Triton.

 

IMO - deras mätning innefattar totalt inorganisskt kol. Det är det som, utgör grunden för deras utr'äkning. De har en totalsiffra på HCO3-C, CO3-C, H2CO3-C och CO2-C. De mäter oorganiskt kol totalt oberoende av pH. Du förstår fortfarande inte att om jag vid mitt provtagningstillfälle vet det totala innehållet av oorganiskt kol (Tritons TCO2) mitt Boroninnehåll (Triton TCP) samt mitt pH och mitt boroninnehåll är 4 mg/L samt pH 8,2  så är deras värde en referns vid mitt provtagningstillfälle. De har räknat ut mitt värde av totalalkaniteten vid detta tillfälle förutsatt att mitt boronvärde är 4 och pH 8,2 - svårare är det inte.

 

MVH Lasse

Ändrat 18 juli 2020 av Lasse

[jonasroman]

2 timmar sedan, Lasse sa:

Om inte karbonatalkaliniteten är pH oberoende så tjänasr ju inte deras mätningar till något.

precis, det är ju det jag säger.

[jonasroman]

2 timmar sedan, Lasse sa:

De har en totalsiffra på HCO3-C, CO3-C, H2CO3-C och CO2-C. De mäter oorganiskt kol totalt oberoende av pH.

det stämmer, men karbonatalkaliniteten av denna portion är ju bara HCO3+CO3, o den relationen ändras i provet, så Triton kan bara veta den total mängden C(den ändras ju inte som du säger), samt hur mkt som ”just nu” ligger som HCO3+CO3. Der är ju inte samma som när du tog provet. Den relationen H2CO3/(HCO3+CO3) ändras ju med pH, o därmed ändras karbonatalkan med pH. Lek med tanken att det prov som triton får under resans gång hart ett ph på bara 5 (extremt men bara som exempel): DÅ kommer allt oorganiskt kol ligga som H2CO3 (nästan), så det provets karbonatalkalinitet är nästan 0dKH.. på detta värde lägger dom på en konstant, Boratalkan (den blir ju en konstant i tritons fall eftersom dom räknar med B på 4 ppm o ph 8.,2, det är ju samma som att lägga på ett o samma fasta värde på Boratalkan, nånstans runt 0.3dKH). Ja då kommer det provet i deras PDF svara ut med Total alka på 0.3dKH. Detta var ett extremfall, men det belyser att provet är i min värld ganska värdelöst. MEN däremot är det ju intressant med total mängd oorganiskt kol, alltså H2CO3, HCO3+CO3. 

Ändrat 18 juli 2020 av jonasroman

[jonasroman]

2 timmar sedan, Lasse sa:

Om inte karbonatalkaliniteten är pH oberoende så tjänasr ju inte deras mätningar till något. Givetvis har pH ändrats i provet du sänder in. Om du har rätt så är de mätningarna totalt ointressanta. Både för oss och Triton.

 

IMO - deras mätning innefattar totalt inorganisskt kol. Det är det som, utgör grunden för deras utr'äkning. De har en totalsiffra på HCO3-C, CO3-C, H2CO3-C och CO2-C. De mäter oorganiskt kol totalt oberoende av pH. Du förstår fortfarande inte att om jag vid mitt provtagningstillfälle vet det totala innehållet av oorganiskt kol (Tritons TCO2) mitt Boroninnehåll (Triton TCP) samt mitt pH och mitt boroninnehåll är 4 mg/L samt pH 8,2  så är deras värde en referns vid mitt provtagningstillfälle. De har räknat ut mitt värde av totalalkaniteten vid detta tillfälle förutsatt att mitt boronvärde är 4 och pH 8,2 - svårare är det inte.

 

MVH Lasse

Jag förstår att dom räknar ut det utifrån ett antagande att pH är 8.2 (och B 4 ppm), men det blir 2 fel på det viset, och det är det jag försöker säga: Man kan inte se detta som ett referensvärde när man räknar ut ett prov baserat på ett mätvärde. Det blir en extrapolering som bygger på ett antagande som aldrig helt kommer stämma. Minsta lilla du INTE har ph 8.2 så blir ju deras svar ganska så mkt  fel.  Hur kan du då anse att detta är användbart som ett referensvärde? Som Totalt kol är värdet intressant men som  alkalinitetet helt värdelöst. 

 

För det är jiu inte så Lasse att om du då har ett pH på 8.1, så kommer triton räkna om värdet utifrån det pH du hade vid provtagning(8.1). Isåfall borde dom ha ett program där du knappar in ditt pH, men då kommer en felkälla in till, för att ett KH värde skall bli tillförlitligt baserat på ett känt pH samt känd halt av totalt Kol, krävs en pH noggrannhet på 0.01. Redan vid ett fel på 0.02 får du ett rätt stort fel på uträknat KH värde, så det skulle aldrig fungera. 

 

säg  att du har pH  8.2 vid provtagninstillfället, JA då rent teoretiskt stämmer deras uträkning, MEN du har inte ph 8.20...du har väl i bästa fall en ph mätning med 0.05 noggrannhet, o för det andra så kommer den ju aldrig ligga på exakt 8.2, så hur du än gör kommer tritons extrapolering komma snett, då dom utgår ifrån en situation som i princip aldrig gäller. Återigen, om vi kollar på karbonatalkan då, som du säger dom korrigerar för pH avvikelsen mellan provet när det anländer samt ph 8.2, det räcker att ditt verkligen pH där hemma diffar med 0.1 pH ifrån 8.2 som dom använder i sin formel, så kommer de uträknade värdet på karbonatalkan bli 0.5dKH fel eller så. Jag räknade på detta när jag valde mellan olika sätt att mäta KH. 

 

Detta stämmer också empiriskt med de data jag sett, när vi jämfört Tritons uträknade KH gentemot det sanna (total alka). Triton hamnar nästan jämnt rejält under, trots att dom lägger på en förmodad Boratalka på 0.3dKH.  Det blir så att säga 2 fel, dels är själva karbonatalkavärdet från triton  lite eller mkt  fel eftersom det utgår ifrån ett pH på 8.2 som du aldrig exakt har, dels blir boratalkan som dom bara adderar också lite fel, eftersom även den utgår ifrån ett ph på 8.2 som att du har B på 4 ppm. Just B på 4 ppm måhända vara en okej  approximering, då den biten inte spelar så stor roll, men ph värdet har stor impact vid minsta avvikelse från 8.2. 

 

Jag tror inte Triton kan komma undan med detta för det räcker inte att be användaren att säga sitt pH för då blir det ju en ordentlig felkälla till (se ovan). Jag tycker dom skall hålla sig till att bara ange totalt oorganiskt kol, o se det som ny information vi aldrig kunnat få förut. 

 

 

/Jonas

 

 

 

 

 

 

 

[Lasse]

Menar du att en pH-mätare med en nogrannhet på plus minus 0,05 i pH kan få KH värdet att diffa 0,5 KH mellan ytterligheterna?

 

MVH Lasse

[jonasroman]

Här är ett av alla exempel som ramlar in med beräknade ”total” Alka värden från triton som inte blir rätt. . Så hur du än vrider o vränger på detta Lasse så blir det inte rätt när Triton räknar fram den totala alkaliniten. 
O det är väl ändå vitsen att det skall bli? 

O skälet menar jag fortfarande är pgr av att dom mäter karbonatalkan (vet ej hur dom exakt gör men gissar att dom surgör o sen mäter CO2 skillnad) men den varierar ju med pH så det blir inte samma värde som hemma hos dig o sen på det lägger dom dessutom på boratalkan som en konstant så även den blir aldrig helt rätt. Därför blir deras uträknade totala alka nästan alltid fel.  Visst blir det rätt om pH värdet är 8.2 o Boron 4 men då måste ju triton se till att vattnet har ph8.2 innan dom mäter karbonatalkan med den metod man gör det (surgör, mäter CO2). Skulle dom göra på det andra sätter bara mäta totalt kol o sen räkna ut karbonatalkan som om pH vore 8.2 ja då är det ju inte relevant att ens prata om att ”vid pH 8.2” för  total alka är oberoende av pH. Då blir nämligen boratfelet lika stort som karbonatfelet fast i olika riktningar. Det för mig att tro att dom inte alls räknat ut även karbonatalkan utan den mäter dom men Borat alkan räknat dom ju ut. 
För annars hade det blivit mer rätt. 

Jag menar o det ser vi ju för alla prover jag sett hittills är ju inte rätt!, att dom borde göra på ett annat sätt o reda upp detta lite. Antigen bara mäta innehållet av total oorganiskt kol , så får man göra vad man vill med den infon som ju är ny o kanske intressant info , eller titrera ut total alka o sen kan ju kunden själv jämföra detta med den av dom mätta karbonatalkan o se hur mkt boratalka man tydligen har. (Rätt ointressant dock). Så första varianten är väl mest spännande?