Agathos

Dersom folk misoppfatter undersøkelsen til å tro at den gir informasjon om fiskearters maksimale totale livslengde, så ser jeg ikke problemet. Hva skal argumentasjonen deres være? "Vår tidligere kunnskap om maksimal levealder til fisk i fangenskap har vært gal, for ny empiri viser at de lever 25 % kortere...og derfor må vi kjempe mot saltvannsakvaristikk!" Er det slik du ser for deg argumentasjonen? . Når dette er sagt vil min undersøkelse tilnærmingsvis gi svar på hva som er maksimum livslengde under optimale forhold dersom antall som svarer blir tilstrekkelig stort, for da må man anta at en av de som har respondert har hatt fisken fra den var under ett år gammel og under så ideelle forhold at den nådde sin maksimale livslengde i samme kar. Jeg har ikke forstått hvordan kurven som jeg har vist tidligere i denne diskusjonen kan misbrukes. Nei, kurven sier ingenting om dødeligheten til enkeltarter, bare de relative forskjellene i dødelighet mellom to eller flere arter. Altså om én art utviser større relativ dødelighet i et bestemt år etter innførsel enn en annen art. Nei, jeg tror du er farget av det faktum at du ennå ikke har forstått hva grafen faktisk viser. Jeg tror faktisk politikere er hakket mer trent i å forstå grafer enn deg og vil forstå at grafen overhodet ikke viser det du hevder PR-nissene vil hevde. Jeg tviler også på at noen PR-nisser, eller organisasjoner som er i mot saltvannskavariehobbyen, vil gripe fatt i slike kurver fordi de forstår at den overhodet ikke sier noe som kan brukes mot hobbyen. Dersom Norge får en slik positivliste kommer det ikke til å ha noen sammenheng med at jeg lager denne undersøkelsen. Denne undersøkelsen vil ikke ha noen effekt på politikk, fordi den ikke gir noen argumenter verken for eller mot hobbyen, men bare være et pluss for de av oss som faktisk er interessert i å vite litt om fiskene relative mortalitet og potensielle levetid før innkjøp.

Nei, jeg har ingen erfaring fra sötvattenakvarium. Jeg var tilfeldigvis innom en dyrebutikk her i Trondheim (TAM Lade) og så det fantastiske akvariet de har på display der, og ble hektet. Diskuterte det med kona og fikk lov til å kjøpe et Red Sea Max 130. Har nå planer om å oppgradere til et 800 literskar. Det høres fornuftig ut. Jeg setter pris på engasjement rundt hobbyen, jeg er selv engasjert. Jeg var ikke klar over at jeg beveget meg ut i et politisk minefelt, men jeg har gjort det jeg kan for å forsikre folk om at jeg ikke skal presentere data som vil kunne brukes til å skade hobbyen som jeg selv er så glad i.

Hva i alle dager snakker du om? Min undersøkelse samler inn data for når fisk dør og ut fra disse dataene får man en oversikt over den lengste levetiden som er rapport for forskjellige fiskearter etter at de har blitt introdusert til et nytt akavarium. Fantastisk. Du har ikke forstått undersøkelsen. Se på kurven presentert tidligere i denne tråden. Det er ikke mulig å si noe om gjennomsnittlig levetid for hver enkelt art. Det eneste man kan si noe om er når én art har høyere eller lavere dødelighet enn en annen art, relativt sett, og hva som er maksimal rapportere levetid for hver enkelt art. Så din argumentasjon er helt feil. Nei, det har jeg aldri sagt. Det jeg har sagt er at slik jeg presenterer dataene kan de ikke misbrukes på den måten du hevder. Men det er jo tydelig at du ikke forstår kurven. Spiller ingen rolle så lenge dataene ikke sier noe om gjennomsnittlig levetid, eller absolutt mortalitet på noen tidspunkt. Og det gjør kurven altså ikke. Wow. Jeg har allerede presentert noen preliminære resultater fra undersøkelsen (den kurven du så tydelig ikke forstår). Ingen har kritisert aspekter med den eller forklart hvordan den kurven kan misbrukes, til tross for at jeg gjentatte ganger har bedt om det. Dersom du hadde brukt halvparten av tiden du kaster bort på å være indignert og paranoid på å faktisk forsøke å forstå kurven hadde du forhåpentligvis innsett at den ikke representerer noen fare for hobbyen vår.

Førsteinnskytelsen sier, nei, jeg orker ikke å utsette meg selv for mer kritikk av folk som trekker mine motivasjoner og agenda i tvil. Dersom jeg beskriver at én metode har et bedre vitenskaplig grunnlag enn de andre vil jo folk automatisk hevde jeg er kjøpt og betalt av produsenten av førstnevnte . Men jo, jeg kan godt starte en ny tråd her på forumet der jeg ber om hjelp til å kvalitetsikre noen dokumenter jeg jobber med. Men dette vil skkert ta noen dager, jeg er midt oppe i en travel søknadsperiode. Disse dokumentene er ikke helt ferdige ennå, og ikke sikkert at siste versjon er lagt ut på nettet, men dere kan allerede nå lese dem her dersom det er av interesse: Oppsummering av metoder: http://www.saltvannsforum.no/forum/showthread.php?t=17424 Saltvannsbiokjemi for dummies (sticky på saltvannsforum.no): http://www.saltvannsforum.no/forum/showthread.php?t=17260

Nei, det gjør det ikke, men det betyr at det kan være rom for forbedringer. Det er mye anecdotal evidence når det gjelder vanskelighetsgrad, altså personlige erfaringer, og det er dét man får når man spør på forumene og det er ofte dét jeg tror ligger til grunn for den informasjon man finner på websider og i bøker. Det jeg tenkte å lage var empirical evidence som er bedre da det baserer seg på erfaringen til mange personer. Helst tusenvis av representative personer slik at man ender opp med statistisk nyttige data. Slik empiri finnes tydeligvis ikke (!) og dette synes jeg er et irriterende hull i vår kunnskap. Jeg personlig vil synes det er mye mer nyttig å se en distribusjonskurve for når en fisk har dødd hos hundrevis av andre akvarister, enn å lese at liveaquaria.com gir den "care level = easy". I tillegg vil jo også denne undersøkelsen fortelle noe om hva den maksimale levetiden man kan forvente for hver fiskeart. Dette er også kunnskap som ikke er godt nok tilgjengelig i dag, fordi ingen har tatt seg bryet med å samle den.

Vel, det er jo slik at folk som poster som oftest er dem som er negative. Bak denne diskusjonen skjuler det seg faktisk en god del mennesker som synes undersøkelsen er interessant og som deltar i den. Så får jeg heller bare fortsette å kjempe for å overbevise kritikerne om at undersøkelsen vil gi verdifulle data som kan være en guideline når man skal vurdere nye fiskekjøp, og at jeg skal presentere dataene slik at de ikke kan misbrukes av dem med ambisjoner om å begrense den fantastiske hobbyen vår. Men jeg vet sannelig ikke hvordan jeg skal nå frem med dette budskapet... Og angående biopellets; jeg har allerede skrevet en del om hvordan biopellets virker og hvilken biokjemisk effekt det har på saltvannsakvarier i diverse dokumenter på saltvannsforum.no. Men akkurat nå var det altså mortalitet som jeg ble giret på og derfor kom jeg til dere for hjelp.

Det jeg har sett av beskrivelse av forskjellige arters vanskelighetsnivå har stort sett vært veldig grovt og uten referanse til hvordan disse dataene har fremkommet. Jeg tenkte derfor at jeg skulle forsøke å samle empiri på dødelighet med målsetning å kunne presentere mer detaljerte og nøyaktige beskrivelser av forskjellige arters vanskelighetsnivå som jeg kunne poste på forumene slik at alle hadde enkel tilgang til dem. Nå må det jo også presiseres at man skal være veldig forsiktig med å tolke distribusjonskurvene over mortalitet som en direkte konsekvens av variasjoner i artenes "hardiness", det er andre kompliserende faktorer som kommer inn. Men alikevel vil undersøkelen fortelle hva andre personer har av personlige erfaringer med denne arten sammenlignet med andre arter; og det tror jeg vil være til stor hjelp for andre som skal kjøpe fisk, og jeg vet det vil være til hjelp for meg.

Jeg synes oppdrett av fisk er spennende og utfordrende, og MOFIB er (var?) en fantastisk kilde for hjelp til dét. Derfor begynte jeg å lese MOFIB. Og 'true to character' så begynte jeg å revidere en del "breeding overviews" for forskjellige fisker fordi jeg syntes informasjonen var alt for lite tilgjengelig og denne interessen og viljen til å hjelpe (som også var motivasjon for undersøkelsen her) førte til at jeg ble spurt om jeg ville være skandinavisk oversetter, hviket jeg takket ja til. Deretter svelgte kardinalen eggene gjentatte ganger og det ble så mye støy på MOFIB, slik at jeg sluttet å lese det forumet. Sist jeg postet på MOFIB var juli 2010 (!) . Men så snart jeg er i gang med et nytt oppdretssprosjekt vil jeg nok søke tilbake dit for å få hjelp. Igjen, denne undersøkelsen er bare laget fordi jeg mener hobbyen har godt av litt empiri på mortalitet, særlig for uerfarne som skal kjøpe nye fisker. Jeg har fremdeles ingen skjult agenda og har gjort mye for å overbevise dere om at alle eventuelle resultater presenteres slik at de ikke kan misbrukes. Hva mer kan jeg gjøre?

Ja, jeg er nok dét, på godt og vondt. But it still takes two to tango .

Du forso vel at jeg snakket ut fra eget ståsted? Neivel. For MEG er dere totalt ukjente. OG det er absurd å bli møtt av slike anklager fra totalt ukjente mennesker. Men hey, dersom dere vil vite mer om meg er det bare å spørre. Kanskje det vil hjelpe dere til å forstå at jeg ikke har skjult agenda. Hva vil du vite om meg? Jeg kan jo gi en rask introduksjon: Jeg heter Trond Erik Vee Aune, er 35 år, gift og har ett barn . Jeg bor i Trondheim og er daglig leder for et bioteknologifirma som driver med human medisinproduksjon (Vectron Biosolutions AS). Jeg har doktorgrad i bateriell genekspresjon fra NTNU. Jeg startet med saltvannsakvarier for ca 18 måneder siden. Jeg har stor arbeidskapasitet og er veldig glad i å undersøke ting, derfor har jeg i løpet av disse 18 månedene skrevet en "biokjemi for dummies" og en oversikt over forskjellige filtreringsmetoder (postet på saltvannsforum.no). Jeg ble inspirert av saltvannskollegaer her i Norge til å starte med litt oppdrett av saltvannsfisk og ble derfor aktiv på MOFIB. Der har jeg brukt en del tid på å oppdatere "breeding guidelines" for diverse arter, men sluttet md dette i 2010 da jeg ble oppgitt over all dramaen på det forumet -- og har bare loget inn på MOFIB én gang i 2011. Jeg har INGEN tilknytning til bransjeorganisasjoner innen hobbyen og har ingen politisk agenda. Jeg hadde rett og slett lyst til å lære mer om forskjeller i hardførhet mellom forskjellige arter og lagde derfor i løpet av 5 minutter en undersøkelse vha stocklistene hos De Jong. Jeg innså deretter at undersøkelsen har en del metodiske svakheter som gjør det vanskelig å si mye om hardførhet, men fortsatte med å reklamere for undersøkelsen da den gir andre resultater som jeg mener er av interesse for akvarister, særlig uerfarne akvarister som vil gjøre gode fiskekjøp. Noe annet jeg kan fortelle som er av interesse? Hvem er dene personen? Jeg har aldri sagt jeg besitter sannheten om dette, men tvert i mot vært veldig tydelig på at det er vanskelig å vite hvem man skal tro på når dataene som presenteres er så forskjellige. Jeg har sågar presentert noen tanker rundt hvorfor dataene er så sprikende. Har du virkelig ikke fått med deg dette? Leser du ikke alt jeg skriver men bare det som stemmer med dine fordommer om meg? Tvert i mot sitter jeg med følelsen at det er dere som påstår dere VET hva dødeligheten er og ikke er åpne for studier som motstrider deres bestemte meninger. F. eks, hva er galt med Vallejos studie? eller Rubrec? Jeg er genuint interessert i å få nyansert og moderert mine meninger, dere virker helt uinteressert i dét. Og det er jo trist.

Det er sannsynlig at det er en veldig liten andel av den totale mengden akvarister som har hatt fisk i 15 år, og dette burde dermed resultere i at antall dødsfall etter 15 år utgjør en veldig liten andel av total mengde dødsfall. Og så langt ser dette ut til å stemme i undersøkelsen min. Jeg får svar der folk rapporterer dødsfall etter 15 år, men de utgjør en liten andel av den totale mengden dødsfall. Med andre ord ser det ut til at de som deltar i undersøkelse utgjør et rerpesentativt utvalg av akvarister. Jeg er fornøyd så langt. Andelen fisk som lever i 15+ år I SAMME KAR er ikke så stor. e fleste dør før den tid eller flyttes til et nytt kar. Har du virkelig glemt at jeg studerer dødsfall etter innførsel til nytt kar, ikke biologisk levealder på fisker? Nei, min undersøkelse gir allerede mening og det er hlt uaktuelt å endre den nå som den er godt i gang. . Fantastisk. Nei, jeg er her ikke som representant for MOFIB (har sluttet å følge med på det forumet) og jeg bruker ikke deres hardware. Hva i alle dager mener du med det, uansett? Jeg brker kwiksurveys.com for undersøkelsen, og privat og jobb-datamaskin for å poste. Jeg får gjenta et spørsmål fra tidligere: Hva kan jeg gjøre for å overbevise folk om at jeg har laget denne undersøkelen uten en skjult agenda? Kom igjen nå, slutt å syt og vær litt konstruktiv!

Ja, godt poeng. Resultatet fra denne undersøkelsen blir altså distribusjonskurver som viser når folk har rapportert at deres fisker har dødd. Samtidig viser kurvene den maksimale levealderen som har blitt rapportert for hver art. Problemet er å tolke disse dataene til hvorfor forskjellige arter har forskjellige distribusjonskurver. Dette er ikke nødvendigvis enkelt . I noen tilfeller kan det nok skyldes forskjeller i sensitivitet, men det kan også skyldes at én art er mer populær blant nybegynnere (og derfor ofte dør tidlig), eller at én art er mer populær blant eksperter (og derfor dør senere), eller at én art i overvekt fanges når den er gammel og derfor får sor bias mot tidlig død, etc etc, Disse problemene med å tolke distribusjonskurvene slik at man får eksakte svar på hvorfor fisken dør, kan man godt kalle metodiske svakheter med undersøkelsen, men samtidig er det ikke enkelt å gjøre noe med dette uten å lage en mye mer komplisert undersøkelse som kanskje skremmer vekk mange deltakere. Jeg var stort sett klar over de fleste av de metodiske svakheten som har dukket opp, men mente da jeg laget undersøkelsen, og mener fremdeles, at svarene uansett blir interessante. Det trengernemlig ikke være et problem at det er vanskelig å tolke kurvene dersom man ikke er interessert i grunnen til hvorfor de er som de er, men bare er ute etter guidelines når man selv skal kjøpe seg en ny fisk. Det er rett og slett en mismatch mellom hva enkelte folk skulle ønske undersøkelsen ga av svar, og hva den realistisk kan gi. Og en del kritikk skyldes skuffelse over at undersøkelsen ikke gir mer eksakte svar. Så hva er poenget med undersøkelsen? Vel, man får to typer informasjon: hvor lenge forskjellige fisker kan maksimalt forventes å leve, og hvor vanskelig det er å få det til. Dette er informasjon som burde være av interesse for alle som skal vurdere nye fiskeinnkjøp, spesielt uerfarne akvarister som gjerne vil ha enkle fisker. Det handler rett og slett om å kunne maksimere sannsynligheten for at fisken man kjøper gir "value for money".

Ehem. Det er bare her på saltvattenforum.se at studien har fått kritikk fordi den kan misbrukes, på de andre foraene har kritikken gått på reelle og innbilte metodiske svakheter. Jeg bruker mye tid på å fundere over de metodiske svakhetene. Og jeg ber gjentatte ganger om hjelp fra folk her inne på hva jeg kan gjøre for å overbevise om at resultatene ikke skal eller kan misbrukes. Hva annet kan jeg gjøre? Jo, men diskusjonen går altså på metodiske svakheter eller forslag til hva som kunne ha vært gjort annerledes. Ikke én posting på noe annet forum har trukket mine intensjoner på undersøkelsen i tvil. Slike angrep har jeg heldigvis bare blitt møtt av her. Og jeg har allerede i en tidligere post her inne kommer med litt synsing på hvorfor det er slik. Feil. Mengden 15+ svar er signifikant. Jeg deler ikke din pessimisme. Vi får se, vi får se .

It takes two to tango . Det må jo være en grunn til at diskusjonen har blitt så spesiell her på saltvattensforum og ikke på de andre forumene, og dét kan ikke skyldes meg for jeg er med i diskusjonene over alt, folk her må ha "medskyld" . Og han har helt rett. Jeg har aldri påstått at studien kan brukes som annet enn guidelines, og jeg har heller ikke påstått at den vil være interessant for alle. De andre metodiske anmerkningene hans tror jeg at jeg kommentere i tråden på RC ('sample size' kan bli stor nok, i hvertfall statistisk signifikant slik at resultatene er representative; og 'sample source validity' faler noe bort da jeg ikke bare begrenser meg til RC men forsøker å få med folk fra andre forum).

Selvsagt: Saltvansforum.no. (Diskusjonen i starten kan virke litt rar, men dette skyldes at vi diskuterte en tidlig variant av undersøkelsen der man bare rapporterte levende fisk). Aquafreaks.no. Reef Central. Ultimate Reef. 3 Reefs. Reef Sanctuary.