Agathos

Dersom folk misoppfatter undersøkelsen til å tro at den gir informasjon om fiskearters maksimale totale livslengde, så ser jeg ikke problemet. Hva skal argumentasjonen deres være? "Vår tidligere kunnskap om maksimal levealder til fisk i fangenskap har vært gal, for ny empiri viser at de lever 25 % kortere...og derfor må vi kjempe mot saltvannsakvaristikk!" Er det slik du ser for deg argumentasjonen? . Når dette er sagt vil min undersøkelse tilnærmingsvis gi svar på hva som er maksimum livslengde under optimale forhold dersom antall som svarer blir tilstrekkelig stort, for da må man anta at en av de som har respondert har hatt fisken fra den var under ett år gammel og under så ideelle forhold at den nådde sin maksimale livslengde i samme kar. Jeg har ikke forstått hvordan kurven som jeg har vist tidligere i denne diskusjonen kan misbrukes. Nei, kurven sier ingenting om dødeligheten til enkeltarter, bare de relative forskjellene i dødelighet mellom to eller flere arter. Altså om én art utviser større relativ dødelighet i et bestemt år etter innførsel enn en annen art. Nei, jeg tror du er farget av det faktum at du ennå ikke har forstått hva grafen faktisk viser. Jeg tror faktisk politikere er hakket mer trent i å forstå grafer enn deg og vil forstå at grafen overhodet ikke viser det du hevder PR-nissene vil hevde. Jeg tviler også på at noen PR-nisser, eller organisasjoner som er i mot saltvannskavariehobbyen, vil gripe fatt i slike kurver fordi de forstår at den overhodet ikke sier noe som kan brukes mot hobbyen. Dersom Norge får en slik positivliste kommer det ikke til å ha noen sammenheng med at jeg lager denne undersøkelsen. Denne undersøkelsen vil ikke ha noen effekt på politikk, fordi den ikke gir noen argumenter verken for eller mot hobbyen, men bare være et pluss for de av oss som faktisk er interessert i å vite litt om fiskene relative mortalitet og potensielle levetid før innkjøp.

Nei, jeg har ingen erfaring fra sötvattenakvarium. Jeg var tilfeldigvis innom en dyrebutikk her i Trondheim (TAM Lade) og så det fantastiske akvariet de har på display der, og ble hektet. Diskuterte det med kona og fikk lov til å kjøpe et Red Sea Max 130. Har nå planer om å oppgradere til et 800 literskar. Det høres fornuftig ut. Jeg setter pris på engasjement rundt hobbyen, jeg er selv engasjert. Jeg var ikke klar over at jeg beveget meg ut i et politisk minefelt, men jeg har gjort det jeg kan for å forsikre folk om at jeg ikke skal presentere data som vil kunne brukes til å skade hobbyen som jeg selv er så glad i.

Hva i alle dager snakker du om? Min undersøkelse samler inn data for når fisk dør og ut fra disse dataene får man en oversikt over den lengste levetiden som er rapport for forskjellige fiskearter etter at de har blitt introdusert til et nytt akavarium. Fantastisk. Du har ikke forstått undersøkelsen. Se på kurven presentert tidligere i denne tråden. Det er ikke mulig å si noe om gjennomsnittlig levetid for hver enkelt art. Det eneste man kan si noe om er når én art har høyere eller lavere dødelighet enn en annen art, relativt sett, og hva som er maksimal rapportere levetid for hver enkelt art. Så din argumentasjon er helt feil. Nei, det har jeg aldri sagt. Det jeg har sagt er at slik jeg presenterer dataene kan de ikke misbrukes på den måten du hevder. Men det er jo tydelig at du ikke forstår kurven. Spiller ingen rolle så lenge dataene ikke sier noe om gjennomsnittlig levetid, eller absolutt mortalitet på noen tidspunkt. Og det gjør kurven altså ikke. Wow. Jeg har allerede presentert noen preliminære resultater fra undersøkelsen (den kurven du så tydelig ikke forstår). Ingen har kritisert aspekter med den eller forklart hvordan den kurven kan misbrukes, til tross for at jeg gjentatte ganger har bedt om det. Dersom du hadde brukt halvparten av tiden du kaster bort på å være indignert og paranoid på å faktisk forsøke å forstå kurven hadde du forhåpentligvis innsett at den ikke representerer noen fare for hobbyen vår.

Førsteinnskytelsen sier, nei, jeg orker ikke å utsette meg selv for mer kritikk av folk som trekker mine motivasjoner og agenda i tvil. Dersom jeg beskriver at én metode har et bedre vitenskaplig grunnlag enn de andre vil jo folk automatisk hevde jeg er kjøpt og betalt av produsenten av førstnevnte . Men jo, jeg kan godt starte en ny tråd her på forumet der jeg ber om hjelp til å kvalitetsikre noen dokumenter jeg jobber med. Men dette vil skkert ta noen dager, jeg er midt oppe i en travel søknadsperiode. Disse dokumentene er ikke helt ferdige ennå, og ikke sikkert at siste versjon er lagt ut på nettet, men dere kan allerede nå lese dem her dersom det er av interesse: Oppsummering av metoder: http://www.saltvannsforum.no/forum/showthread.php?t=17424 Saltvannsbiokjemi for dummies (sticky på saltvannsforum.no): http://www.saltvannsforum.no/forum/showthread.php?t=17260

Nei, det gjør det ikke, men det betyr at det kan være rom for forbedringer. Det er mye anecdotal evidence når det gjelder vanskelighetsgrad, altså personlige erfaringer, og det er dét man får når man spør på forumene og det er ofte dét jeg tror ligger til grunn for den informasjon man finner på websider og i bøker. Det jeg tenkte å lage var empirical evidence som er bedre da det baserer seg på erfaringen til mange personer. Helst tusenvis av representative personer slik at man ender opp med statistisk nyttige data. Slik empiri finnes tydeligvis ikke (!) og dette synes jeg er et irriterende hull i vår kunnskap. Jeg personlig vil synes det er mye mer nyttig å se en distribusjonskurve for når en fisk har dødd hos hundrevis av andre akvarister, enn å lese at liveaquaria.com gir den "care level = easy". I tillegg vil jo også denne undersøkelsen fortelle noe om hva den maksimale levetiden man kan forvente for hver fiskeart. Dette er også kunnskap som ikke er godt nok tilgjengelig i dag, fordi ingen har tatt seg bryet med å samle den.

Vel, det er jo slik at folk som poster som oftest er dem som er negative. Bak denne diskusjonen skjuler det seg faktisk en god del mennesker som synes undersøkelsen er interessant og som deltar i den. Så får jeg heller bare fortsette å kjempe for å overbevise kritikerne om at undersøkelsen vil gi verdifulle data som kan være en guideline når man skal vurdere nye fiskekjøp, og at jeg skal presentere dataene slik at de ikke kan misbrukes av dem med ambisjoner om å begrense den fantastiske hobbyen vår. Men jeg vet sannelig ikke hvordan jeg skal nå frem med dette budskapet... Og angående biopellets; jeg har allerede skrevet en del om hvordan biopellets virker og hvilken biokjemisk effekt det har på saltvannsakvarier i diverse dokumenter på saltvannsforum.no. Men akkurat nå var det altså mortalitet som jeg ble giret på og derfor kom jeg til dere for hjelp.

Det jeg har sett av beskrivelse av forskjellige arters vanskelighetsnivå har stort sett vært veldig grovt og uten referanse til hvordan disse dataene har fremkommet. Jeg tenkte derfor at jeg skulle forsøke å samle empiri på dødelighet med målsetning å kunne presentere mer detaljerte og nøyaktige beskrivelser av forskjellige arters vanskelighetsnivå som jeg kunne poste på forumene slik at alle hadde enkel tilgang til dem. Nå må det jo også presiseres at man skal være veldig forsiktig med å tolke distribusjonskurvene over mortalitet som en direkte konsekvens av variasjoner i artenes "hardiness", det er andre kompliserende faktorer som kommer inn. Men alikevel vil undersøkelen fortelle hva andre personer har av personlige erfaringer med denne arten sammenlignet med andre arter; og det tror jeg vil være til stor hjelp for andre som skal kjøpe fisk, og jeg vet det vil være til hjelp for meg.

Jeg synes oppdrett av fisk er spennende og utfordrende, og MOFIB er (var?) en fantastisk kilde for hjelp til dét. Derfor begynte jeg å lese MOFIB. Og 'true to character' så begynte jeg å revidere en del "breeding overviews" for forskjellige fisker fordi jeg syntes informasjonen var alt for lite tilgjengelig og denne interessen og viljen til å hjelpe (som også var motivasjon for undersøkelsen her) førte til at jeg ble spurt om jeg ville være skandinavisk oversetter, hviket jeg takket ja til. Deretter svelgte kardinalen eggene gjentatte ganger og det ble så mye støy på MOFIB, slik at jeg sluttet å lese det forumet. Sist jeg postet på MOFIB var juli 2010 (!) . Men så snart jeg er i gang med et nytt oppdretssprosjekt vil jeg nok søke tilbake dit for å få hjelp. Igjen, denne undersøkelsen er bare laget fordi jeg mener hobbyen har godt av litt empiri på mortalitet, særlig for uerfarne som skal kjøpe nye fisker. Jeg har fremdeles ingen skjult agenda og har gjort mye for å overbevise dere om at alle eventuelle resultater presenteres slik at de ikke kan misbrukes. Hva mer kan jeg gjøre?

Ja, jeg er nok dét, på godt og vondt. But it still takes two to tango .

Du forso vel at jeg snakket ut fra eget ståsted? Neivel. For MEG er dere totalt ukjente. OG det er absurd å bli møtt av slike anklager fra totalt ukjente mennesker. Men hey, dersom dere vil vite mer om meg er det bare å spørre. Kanskje det vil hjelpe dere til å forstå at jeg ikke har skjult agenda. Hva vil du vite om meg? Jeg kan jo gi en rask introduksjon: Jeg heter Trond Erik Vee Aune, er 35 år, gift og har ett barn . Jeg bor i Trondheim og er daglig leder for et bioteknologifirma som driver med human medisinproduksjon (Vectron Biosolutions AS). Jeg har doktorgrad i bateriell genekspresjon fra NTNU. Jeg startet med saltvannsakvarier for ca 18 måneder siden. Jeg har stor arbeidskapasitet og er veldig glad i å undersøke ting, derfor har jeg i løpet av disse 18 månedene skrevet en "biokjemi for dummies" og en oversikt over forskjellige filtreringsmetoder (postet på saltvannsforum.no). Jeg ble inspirert av saltvannskollegaer her i Norge til å starte med litt oppdrett av saltvannsfisk og ble derfor aktiv på MOFIB. Der har jeg brukt en del tid på å oppdatere "breeding guidelines" for diverse arter, men sluttet md dette i 2010 da jeg ble oppgitt over all dramaen på det forumet -- og har bare loget inn på MOFIB én gang i 2011. Jeg har INGEN tilknytning til bransjeorganisasjoner innen hobbyen og har ingen politisk agenda. Jeg hadde rett og slett lyst til å lære mer om forskjeller i hardførhet mellom forskjellige arter og lagde derfor i løpet av 5 minutter en undersøkelse vha stocklistene hos De Jong. Jeg innså deretter at undersøkelsen har en del metodiske svakheter som gjør det vanskelig å si mye om hardførhet, men fortsatte med å reklamere for undersøkelsen da den gir andre resultater som jeg mener er av interesse for akvarister, særlig uerfarne akvarister som vil gjøre gode fiskekjøp. Noe annet jeg kan fortelle som er av interesse? Hvem er dene personen? Jeg har aldri sagt jeg besitter sannheten om dette, men tvert i mot vært veldig tydelig på at det er vanskelig å vite hvem man skal tro på når dataene som presenteres er så forskjellige. Jeg har sågar presentert noen tanker rundt hvorfor dataene er så sprikende. Har du virkelig ikke fått med deg dette? Leser du ikke alt jeg skriver men bare det som stemmer med dine fordommer om meg? Tvert i mot sitter jeg med følelsen at det er dere som påstår dere VET hva dødeligheten er og ikke er åpne for studier som motstrider deres bestemte meninger. F. eks, hva er galt med Vallejos studie? eller Rubrec? Jeg er genuint interessert i å få nyansert og moderert mine meninger, dere virker helt uinteressert i dét. Og det er jo trist.

Det er sannsynlig at det er en veldig liten andel av den totale mengden akvarister som har hatt fisk i 15 år, og dette burde dermed resultere i at antall dødsfall etter 15 år utgjør en veldig liten andel av total mengde dødsfall. Og så langt ser dette ut til å stemme i undersøkelsen min. Jeg får svar der folk rapporterer dødsfall etter 15 år, men de utgjør en liten andel av den totale mengden dødsfall. Med andre ord ser det ut til at de som deltar i undersøkelse utgjør et rerpesentativt utvalg av akvarister. Jeg er fornøyd så langt. Andelen fisk som lever i 15+ år I SAMME KAR er ikke så stor. e fleste dør før den tid eller flyttes til et nytt kar. Har du virkelig glemt at jeg studerer dødsfall etter innførsel til nytt kar, ikke biologisk levealder på fisker? Nei, min undersøkelse gir allerede mening og det er hlt uaktuelt å endre den nå som den er godt i gang. . Fantastisk. Nei, jeg er her ikke som representant for MOFIB (har sluttet å følge med på det forumet) og jeg bruker ikke deres hardware. Hva i alle dager mener du med det, uansett? Jeg brker kwiksurveys.com for undersøkelsen, og privat og jobb-datamaskin for å poste. Jeg får gjenta et spørsmål fra tidligere: Hva kan jeg gjøre for å overbevise folk om at jeg har laget denne undersøkelen uten en skjult agenda? Kom igjen nå, slutt å syt og vær litt konstruktiv!

Ja, godt poeng. Resultatet fra denne undersøkelsen blir altså distribusjonskurver som viser når folk har rapportert at deres fisker har dødd. Samtidig viser kurvene den maksimale levealderen som har blitt rapportert for hver art. Problemet er å tolke disse dataene til hvorfor forskjellige arter har forskjellige distribusjonskurver. Dette er ikke nødvendigvis enkelt . I noen tilfeller kan det nok skyldes forskjeller i sensitivitet, men det kan også skyldes at én art er mer populær blant nybegynnere (og derfor ofte dør tidlig), eller at én art er mer populær blant eksperter (og derfor dør senere), eller at én art i overvekt fanges når den er gammel og derfor får sor bias mot tidlig død, etc etc, Disse problemene med å tolke distribusjonskurvene slik at man får eksakte svar på hvorfor fisken dør, kan man godt kalle metodiske svakheter med undersøkelsen, men samtidig er det ikke enkelt å gjøre noe med dette uten å lage en mye mer komplisert undersøkelse som kanskje skremmer vekk mange deltakere. Jeg var stort sett klar over de fleste av de metodiske svakheten som har dukket opp, men mente da jeg laget undersøkelsen, og mener fremdeles, at svarene uansett blir interessante. Det trengernemlig ikke være et problem at det er vanskelig å tolke kurvene dersom man ikke er interessert i grunnen til hvorfor de er som de er, men bare er ute etter guidelines når man selv skal kjøpe seg en ny fisk. Det er rett og slett en mismatch mellom hva enkelte folk skulle ønske undersøkelsen ga av svar, og hva den realistisk kan gi. Og en del kritikk skyldes skuffelse over at undersøkelsen ikke gir mer eksakte svar. Så hva er poenget med undersøkelsen? Vel, man får to typer informasjon: hvor lenge forskjellige fisker kan maksimalt forventes å leve, og hvor vanskelig det er å få det til. Dette er informasjon som burde være av interesse for alle som skal vurdere nye fiskeinnkjøp, spesielt uerfarne akvarister som gjerne vil ha enkle fisker. Det handler rett og slett om å kunne maksimere sannsynligheten for at fisken man kjøper gir "value for money".

Ehem. Det er bare her på saltvattenforum.se at studien har fått kritikk fordi den kan misbrukes, på de andre foraene har kritikken gått på reelle og innbilte metodiske svakheter. Jeg bruker mye tid på å fundere over de metodiske svakhetene. Og jeg ber gjentatte ganger om hjelp fra folk her inne på hva jeg kan gjøre for å overbevise om at resultatene ikke skal eller kan misbrukes. Hva annet kan jeg gjøre? Jo, men diskusjonen går altså på metodiske svakheter eller forslag til hva som kunne ha vært gjort annerledes. Ikke én posting på noe annet forum har trukket mine intensjoner på undersøkelsen i tvil. Slike angrep har jeg heldigvis bare blitt møtt av her. Og jeg har allerede i en tidligere post her inne kommer med litt synsing på hvorfor det er slik. Feil. Mengden 15+ svar er signifikant. Jeg deler ikke din pessimisme. Vi får se, vi får se .

It takes two to tango . Det må jo være en grunn til at diskusjonen har blitt så spesiell her på saltvattensforum og ikke på de andre forumene, og dét kan ikke skyldes meg for jeg er med i diskusjonene over alt, folk her må ha "medskyld" . Og han har helt rett. Jeg har aldri påstått at studien kan brukes som annet enn guidelines, og jeg har heller ikke påstått at den vil være interessant for alle. De andre metodiske anmerkningene hans tror jeg at jeg kommentere i tråden på RC ('sample size' kan bli stor nok, i hvertfall statistisk signifikant slik at resultatene er representative; og 'sample source validity' faler noe bort da jeg ikke bare begrenser meg til RC men forsøker å få med folk fra andre forum).

Selvsagt: Saltvansforum.no. (Diskusjonen i starten kan virke litt rar, men dette skyldes at vi diskuterte en tidlig variant av undersøkelsen der man bare rapporterte levende fisk). Aquafreaks.no. Reef Central. Ultimate Reef. 3 Reefs. Reef Sanctuary.

Ja, mye forskning er styrt av sponsorer, men mye er også styrt av staten, hhv Norsk Forskningsråd og Vetenskapsrådet (?). Men alt dette er irrelevant, for så vidt jeg kan se av de studiene som har blitt presentert i denne tråden er ingen av dem ordentlige vitenskaplige arbeidet i den forstand at de er presentert i fagfellevurderte vitenskaplige tidsskrifter (peer-reviewed). Alle studiene ser ut til å være gjort av enkeltpersoner tilknyttet forskjellige interesseorganisasjoner med varierende grad av vitenskaplig metode. Takk for infomasjonen, det var veldig interessant. Den eneste av disse organisasjonene jeg har hørt om før er MAC. Tror det er De Jong som reklamerer med at de har MAC-sertifisert fisk som ikke er fanget med cyanid. Ja, dette er jo rasjonelt. Mitt inntrykk når jeg har vært med og åpne fiske-sending hos min lokale fiskebutikk er dessverre at dødeligheten er mye høyere enn 2 % . Men her er det jo veldig viktig å ha klart for seg at denne dødeligheten varierer veldig fra leveranse til leveranse (spesielt når man bor perifert i Norge med lang transportvei fra ekportør), og den varierer veldig etter hvilken importør/eksportør man benytter. Men ja, jeg skjønner godt at du da blir skeptisk til de andre tallene som Olivier presenterer.. Dette var også mitt synspunkt tidligere, og jeg tror jeg skrev det i denne tråden også. Nå som jeg har lest en del av disse artiklene, derimot, har jeg vanskelig for å tro at de ikke er korrekte. Det er selvsagt mulig at forfatterne har valgt å fokusere på eksportører som har spesielt høy dødelighet, men jeg tror ikke dette er korrekt. Samtidig må det påpekes at dette gjelder dødelighet hos eksportører, og jeg har full forståelse for at ddeligheten hos imporøtrer og ikke minst i butikkene kan være langt, langt lavere. Alikevel tror jeg når alle tallene summeres opp, at man godt, i hvert fall for forsendelser fra enkelte land der cyanid er utstrakt brukt, kan få en total dødelighet på mer enn 50 %, dessverre . Men det gør jeg ikke. Når dødeligheten rapporteres til opp mot 50 % bare hos eksportører og dødeligheten også hos fiskerne er betydelige, er det bare rasjonelt å anta at de totale dødeligheten kan være på mer enn 50 %. Det har altså overhodet ikke med hva jeg vil, jeg vil at dødeligheten skal være så lav som mulig, men hva jeg rasjonelt antar. Jepp, dette eren god innvending som jeg selv berørte over. Jeg har lest den, men kan ikke huske om de forklarte hvorfor de valgte den eksportøren de gjorde. Jeg gidder ikke sjekke det nå heller, for jeg er sikker på at dersom det fines det minste fnugg for metodisk kritikk vil andre her være raske med å få den frem . Takk for et balansert og fornuftig innlegg; denne tråden trengte dette . Samtidig må jeg bare for ev nye lesere påpeke at dette ikke har noenting med min undersøkelse å gjøre , selv om noen onde røster vil ha det til at alt henger sammen .

Dette har virkelig utviklet seg til å bli en absurd diskusjon . Jeg har postet om undersøkelsen min på mange andre fora, inkludert Reef Centra, Ultimate Reefs, 3 Reefs, saltvannforum.no, og flere, men det er bare her på saltvattenforum.se at jeg har blitt møtt med så mye fiendtlighet og kritikk. Ja, det er selvsagt mange som kritiserer metodologiske aspekter av undersøkelsen på de andre foraene også, og det skulle bare mangle, undersøkelsen er jo ikke perfekt. Hvorfor er det slik at dere er så krigerske? Jeg skjøner det virkelig ikke, men jeg har tre mulige forklaringer. (1) Dette var et av de første stedene jeg postet om undersøkelsen om jeg var da ennå ikke sikker på hvilke konklusjoner jeg kunne trekke. Men hvorfor denne usikkerheten skulle bety at jeg har en eller annen skummel, skjult agenda, kan jeg ikke forstå. Snarere tvert i mot skulle man tro at en person som kom med med onde hensikter ville ha tenkt mer på saken på forhånd. (2) Språkproblemer som gjør at jeg fremtrer som noe helt annet enn jeg er, eller som får meg til å respondere på gal måte ovenfor dere. (3) Brukere av saltvattensforum er mer bevisst politiske aspekter av hobbyen og ser derfor farer som folk på andre fora ikke gjør. Kanskje er det en av disse forklaringene, kanskje en kombinasjon, kanskje en helt annen forklaring. Jeg vet ikke men synes det er ufattelig surrealistisk. Så da spør jeg: Hva i alle dager kan jeg gjøre for å overbevise dere om at jeg ikke har en skjult agenda? Jeg har allerede lyttet til deres innvendinger mot hvordan jeg presenterte dataene i starten, og endret på presentasjonen slik at dataene skal være umulige (?) å misbruke. Hva annet kan jeg gjøre? Er det noe jeg kan si som får dere til å forstå at jeg ikke har affinitet med noen organisasjoner som er ute etter å begrense hobbyen? Er det noe jeg kan si som får dere til å forstå at hensikten med undersøkelsen bare er å gi oss mer etterlengtet data på mortalitet slik at vi kan gjøre bedre valg når vi kjøper fisk? Jeg synes dette er en veldig underholdende diskusjon, og jeg er glad i å diskutere, men alikevel går det på bekostning av hvorfor jeg i det hele tatt kom hit, nemlig å be om deltakere til undersøkelsen, så jeg vil gjerne få ryddet unna alle disse absurde anklagene en gang for alle. Jeg gjentar, hva kan jeg gjøre for å overbevise dere?

Jeg er glad i å diskutere . Nei, det gjør det ikke . Jeg har jo allerede presentert studier med vidt forskjellige data, forklart at jeg selv ikke vet sanningen OG presentert noen plausible forklaringer på hvorfor dataene som presenteres er så sprikende. Og alikevel blir jeg beskyldt for cherry-picking. Jaja. Jo, forfatteres institusjonelle tilhøringhet er meget interessant. Hvilken artikkel snakker du om og hva er SAIA? Jepp! Jeg kunne ikke ha sagt det bedre selv! Du tenker på OFI-artiklen, ikke sant? Jeg fikk senest i går min siste forskningsartikkel akseptert, så legg av deg denne nedlatende tonen. Du aner ikke hvem jeg er. Jeg har allerede forklart hvorfor jeg synes artiklene til Schmidt og Kurzmann, Rubec et al og Vallejo fremstår som mer kredible enn OFI-artikkelen utelukkende basert på en vurdering av metodikk. Jeg har samtidig sagt meg ydmyk i forhold til at jeg ikke vet sanningen og ser frem til at folk kan nyansere mitt intrykk ved å presentere kredible artikler som forteller om lavere mortalitet. Men dette har ingen gjort ennå. Ja, dette er et godt spørsmål. Hvor dypt stikker paranoiaen og konspirasjons-feelingen hos folk på saltvattensforum.se?

Jeg har lest litt mer om dette og grunnen til de store sprikene skyldes blant annet: * Fangstmetode. Fanges fisk med cyanid får man betraktelig høyere dødelighet i alle ledd videre helt til kjøper. * Opprinnelsesland. Om dette skyldes fangsmetode, kunnskap hos eksportør, sensitivitet hos fiskeartene, vet jeg ikke. * Fiskeart. Det er stor forskjell i hvilken grad forskjellige fisker tåler fangst og transport. Dette gir seg utslag i store forskjeller i mortalitet. * Når. Kunnskapen rundt transport av levende fisk har økt, og jeg ser kke bort fra at mortaliteten kan være lavere nå enn tidligere. Økt fortjenestepress kan også forklare at man er vllig til å investere mer i god transport og akklimatisering. Totalt kan dette godt gi seg utslag i en total mortalitet sm varierer fra under 10 % til godt over 50 %. Jeg synes i hert fall dette høres plausibelt og skjønner ikke hvorfor aggressivitetsnivået her er så høyt. Men morsomt er det jo å se voksne folk som fantaserer om at hobbyen deres er truet, krangle.

Kan du ikke heller bruke litt energi på å fortelle meg hva som er galt med studien til Schmidt og Kurzmann, Rubec et al og Vallejo? Det er jo direkte i konflikt med det du så hårdnakket påstår. Du vil komme langt bedre ut av denne diskusjonen dersom du forholder deg saklig til det som fremkommer framfor å forsøke å spille på folks paranoia og frykt som en annen demagog. Det taler heller ikke til din ære at du kaster bort tiden din på å insinuere at jeg har en skjult agenda med å gjennomføre en undersøkelse om fiskers relative mortalitet i avariene våre som behandles slik at studien ikke kan misbrukes. Jeg er fremdeles oppriktig interessert i mortalitet fra fsk fanges til den kommer i karene våre, og i motsetning til dem jeg diskuterer med her påstår jeg ikke å besitte sannheten. Jeg forsøker derimot å navigere mellom forskjellige artikler som presenterer til dels motstridende data. Samtidig ønsker jeg å fremskaffe data for mortalitet i våre egne akvarier. Ikke fordi jeg har en sinister plan om å legge ned hobbyen eller noe sånt , men fordi jeg tror det vil være verdifullt å ha empiri på hvor lenge fisker lever og hvor vanskelig det er å få dem til å leve lenge. Som nybegynner vil i hvert fall jeg synes det er positivt å kunne se data over dette for å kunne maksimere sannsynligheten for at neste fiskekjøp gir meg en fisk jeg vil ha i mange, mange år.

Det er en del data ute og går, ingen tvil om det. Og det er fascinerende at de er så motstridende. Mener du at Schmidt og Kunzmann farer med løgn? Det er i så fall en meget alvorlig beskyldning... Jeg har selvsagt et dilemma. Jeg kan velge å tro alle disse artiklene som ser ut til å være utført korrekt (full materials & methods, referanselister). Eller jeg kan velge å tro bransjeorganisasjonen OFI og noen helt ukjente mennesker her på forumet som tydelig har en vist en sterk vilje og interesse i å diskreditere alle som de tror truer deres hobby. Hmm, veldig vanskelig.... Du er paranoid og tar feil . Det faktum at jeg har gått langt for å behandle dataene fra undersøkelsen min slik at de ikke kan misbrukes, burde få det til å ringe en bjelle hos deg om at jeg ikke har noe ønske om å sette hobbyen i et negativt lys. Men er man paranoid så er man paranoid, og det kan jo godt hende noen er ute etter å ta deg, men det er altså ikke meg .

Jeg fant en interessant forskningsartikkel: Schmidt C. og Kunzmann A. Post-harvest mortality in the marine aquarium trade: A case study of an Indonesian export facility. SPC Live Reef Fish Information Bulletin #13. Januar 2005. Denne artikkelen har studert mortalitet hos en eksportør i Indonesia som bestiller fangst fra lokale fiskere. Fiskene oppbevares hos eksportøren inntil den sendes videre til Europa og USA via Thailand og Singapore. Forfatterne har altså studert mortaliteten hos denne eksportøren før eksport. Dette blir altså et ledd før importøren som vi har snakket om allerede. Totalt ble 2576 fisker studert fra 120 forskjellige arter og 6 forskjellige sendinger. De beregnet så antall døde fisk ved mottak (fra fiskere; DOA), og antall fisk som døde hos eksportøren (DAA). I tillegg så de på mengden fisk som var så hardt skadet at de ikke kunne eksporteres. Den totale mengden tap (DAA+DOA+skadete fisk) varierte mellom 24-51 % med mortalitet (DAA+DOA) på 10-40 %. Artikkelen peker også på at disse mortalitetstallene er lavere enn hva som er publisert tidligere av Vallejo (1997), som var på 30-40 % (!) I tillegg refereres en studie av Rubec et al (2000) der en amerikansk importør fortalte om mortalitet under <10 % for fisk som er fanget i nett men > 30 % for fisk fanget med cyanid. Eksportøren i Schmid og Kunzamnn's studie mente selv at 80 % av fisken ble fanget med cyanid (!), selv om dette er ulovlig i Indonesia. Ved bruk av cyanid er mortaliteten beregnet til å øke med 20 %. I tillegg varierte mortaliteten veldig med forskjellige fiskearter (nettopp det jeg selv studerer). Så hva betyr alt dette? Vel, med frafall på 24-51 % hos eksportør er det ikke usannsynlig at den totale mortaliteten fra fisken fanges til den ender opp i våre akvarier er på mer enn 50 %. Det er stor mortalitet hos fangstmennene før fisken leveres til eksportøren. Datene i denne studien stemmer også med Oliviers tall for mortalitet før transport (gjengitt i OFI-rapporten) som er på 30-40 %. Dette gir Olivier faktisk en del kredibilitet når det gjelder de øvrige tallene, også, selv om jeg er sikker på at en el del her inne vil motstride dette . I tillegg er det interessant at Rubec et al nevner en amerikansk importør som har oppgitt tall på < 10 % til 30 % (avhengig av fangstmetode) for deres mortalitet. <10 % høres ut til å være mye mer enn det OFI opererer med. Jeg skal skaffe med Rubec-artikkelen, for denne virker interessant. Med disse tallene er det vankselig å tro at ikke den totale mortaliteten fra fangst til fisen ender pp i akvarier, er på mindre enn 50 %, og jeg ser frem til å høre hva "Lasse" og "Kjell Fohrmann" har å si til dette.

Ingen grunn til å bli servil -- vi gjør alle feil . Dette høres fornuftig ut. Jeg skal drive litt research og se om jeg kan få frem ordentlige data for transport av akvariefisk. Dersom jeg finner noe nytt skal jeg rapportere om det her. Når det gjelder misforholdet mellom det OFI (og du) påstår og det Olivier påstår, så vet jeg ikke hvem som har rett. Her trengs det mer data. MEN, jeg tror nok mer på OFIs data enn på Oliviers. Og takk til deg for å nyansere det inntrykk jeg hadde av eksportmortalitet. Jeg hadde bare skumlest artikkelen, det var ikke en unnskyldning jeg kom med i ettertid, men noe jeg sa helt eksplisitt allerede da jeg først lenket til den . For øvrig har ikke dette NOE med min studie å gjøre. At jeg slurvet og felleste en artikkel kan ikke på NOEN måte påvirke de data som vil komme fra undersøkelsen. Dette er to helt forskjellige ting og dere virker litt paniske som griper etter slike halmsrå i deres forsøk på å diskreditere undersøkelsen og meg. Men bare fortsett, det er underholdende lesing.

Helt riktig, den har ingenting med akvariebransjen å gjøre, men den har med mortalitet hos revsfisk som transporteres å gjøre, og er dermed i høyeste grad relevant for det vi diskuterer . Hvilken lenke? OFI-artikkelen nevner ikke Wood. Blander du Wood med Olivier nå? Se over. Nei, det sier jeg ikke, jeg sier at jeg ikke tror den kan misbrukes slik dataene blir presentert, og jeg utfordrer deg til å fortelle meg hvordan den kan misbrukes. Nå må du roe deg litt ned . Jeg har snakket om den totale dødeligheten fra fangst til akvarium, og der har importørene bare en begrenset rolle. Selv om du skulle ha rett at importører bare opplever en dødelighet på 3 % betyr ikke det at den totale dødeligheten før fiskene kommer i karene kan være på mer enn 50 %, som er det jeg har hørt. Igjen, jeg sier ikke at dette ikke er korrekt, men det er ingen grunn til å gå helt av skaftet selv om det utvilsomt er morsom lesing. Og ja, jeg tok feil da jeg sa at OFI operere med en total dødelighet å 73 %. Men til mitt forsvar var jeg temmelig eksplisitt på at jeg bare hadde skumlest den artikkelen . Ingen grunn til å få helt apopleksi.

Haha. Som jeg skrev hadde jeg ikke finlest den artikkelen og jeg fikk ikke med meg at artikkelen konkluderer med langt lavere mortalitet hos importører enn de tallene jeg refererte til (Tabell 1 i artikkelen). Men vi er jo ikke bare avhengige av denne studien, det er heldigvis andre, kanskje mer kredible personer, som har undersøkt dette. Sjekk ut disse artiklene: Johannes, R.E. and M. Riepen. 1995. Environmental, economic, and social implications of the live reef fish trade in Asia and the western Pacific. Report to The Nature Conservancy and the Forum Fisheries Agency. Wood, E.M. 2001. Collection of coral reef fish for aquaria: Global trade, conservation issues and management strategies. Marine Conservation Society, Ross-on-Wye, UK. Sadovy, Y. 2000. Regional survey for fry/fingerling supply and current practices for grouper mariculture: evaluating current status and long-term prospects for grouper mariculture in South East Asia. Asia-Pacific Economic Cooperation Completion Report. Dersom du leser disse rapportene vil du kanskje se at anslag over kumulativ dødelighet fra fiskens fanges til den er hos kjøper, varerer fra noen få prosent til mer enn 80 prosent (!). Igjen: Jeg vet ikke hva som er korrekt, men jeg har hørt av andre, lest andre steder, og ikke minst opplevd selv, tyder på at den totale dødeligheten er på mer enn 50 %. Og, du har ikke akkurat klart å overbevise meg om noe annet . Men dette er jo uansett irelevant for hva denne tråden handler om. Nemlig dødelighet etter at fisken har kommet over i akvaristenes akvarier .