Agathos

Ja, tusen takk for at du tok deg tid til å forklare hva du mente. Jeg tror jeg forsto deg, men jeg tror samtidig at det har vært en del kommunikasjonsproblemer i denne tråden delvis pga av jeg ikke er god nok i svensk. Jeg har kommentert det du skrev over og tror denne studien vil gi noen interessante resultater som ikke kan misbrukes. Disse resultatene går på forskjeller mellom maksimal levetid i våre kar etter innførsel, og forskjeller i dødsfall-distribusjon mellom forskjellige arter som forhåpentligvis kan si noe interessant om forskjeller i sensitivitet.

Ja, noen fisker vil være gamle når de flyttes til et nytt kar, og noen vil være unge, og dette vil føre til at en del dødsfall vil inntreffe uniformt over hele tidsperioden (når fisken "dør av alderdom"). Men slik "støy" ødelegger ikke for konklusjonene mine. Dette er jo noe av det jeg ønsker å få data på. Noen fisk fanges ved varierende alder og vil derfor gi en jevn dødsrate gjennom alle årene, andre vil fanges når de hovedsaklig er juveniles og vil gi en annen distribusjon. Deretter kommer sensitivitet (tålighet) inn hvilket også er med på å forme distribusjonene. Disse distribusjonene vil derfor være forskjellige fra fiskeart til fiskeart og vil være hva man kan forvente å selv oppleve dersom man kjøper denne fisken. Og det er nettopp dette jeg ønsker å få data på (!). Se på figuren under som er basert på reelle data fra undersøkelsen: Det ser jo ut til at distribusjonene for disse artene er forskjellige, ikke sant? Ikke bare har de forskjellig maksimal levetid etter flytting til nytt kar, de har også forskjellige spikes der dødeligheten går opp eller ned (relativt i forhold til gjennomsnittet for disse tre artene). Det r selvsagt for tidlig å trekke noen sterke konklusjoner, men det skal bli spennende å se hvordan disse kurvene over endres etter som jeg får inn mer data . Hehe . Nei, det er ikke korkad. Allerede i figuren over er det interessante ting å se på (f. eks forskjeller i dødelighet de første årene, og forskjeller i maksimal rapportert levetid). Og studien blir bare bedre og bedre jo flere som deltar. Kort levetid? Ifølge dataene for de tre fiskene over så er deres maksimale rapporterte levetid 8,9 og 16 år. Det er da ikke ille? Hvordan kan noen misbruke dette? Hvordan kan dataene i figuren over misbrukes?? Tusen takk for at du i hvert fall ikke beskylder meg for å ville begrense hobbyen vår! .

I følge dette dokumentet fra OFI (Ornamental Fish International) er mortaliteten 73 % før fisken (ferskvannsfisk, tror jeg) ender opp i akvarier. Altså at 73 % av all fisk som fanges dør før de blir solgt til sluttbrukere. Jeg har ikke finlest dokumenet og kan ikke gå god for dataene som er der, men de samsvarer godt med det jeg har lest og hørt andre steder. Jeg håper selvsagt det er feil. Dersom "Lasse" har jobbet i denne bransjen har han forhåpentligvis egne data han kan komme med.

Ja, til tross for alle milliarder av kronor som pumpes inn i den medisinske forskningen er fremdeles dødsraten 100 % . Men det er jo stor forskjell på når vi dør, akkurat som med fiskearter i karene våre .

Her må det være lov å bruke hodet. Studien viser relative forskjeller i dødelighet for forskjellige fiskearter etter at de innføres i et nytt akvarium. I hvilken grad man skal kunne konkludere med om de relative forskjellene skyldes forskjeller i biologisk alder eller hardførhet, må vurderes ut fra artenes maksimale alder i studien. Og jeg har heller aldri påstått at man skal sammenligne de relative forskjellene mellom fisk med vidt forskjellig levealder, det beste vil selvsagt være å sammenligne dødeligheten mellom fisk med tilnærmet lik levealder. Påstår du at ikke dødeligheten på saltvannsakvariefisk er høyere før fiskene selges fra butikk til kunde enn etter at fiskene har kommet til kunden? Altså at den totale mengden fisk som dør før kunden kjøper dem er større enn etter? Så lenge du fortsetter å uttale deg om statistikk får alle som leser postingene dine stadig bedre grunnlag for å uttale deg om hva du kan om dette feltet.

Ja, dere mistrodde min undersøkelse fordi resultatene slik de ble presentert kunne misbrukes, men nå har jeg endret måten dataene blir presentert på slik at jeg mener de ikke kan misbrukes. Så hvorfor er du enda skeptisk til undersøkelsen?

Fordi jeg nå har valgt å presentere dataene som relative i stedet for absolutte og da kan man ikke trekke de samme konklusjonene. Dette har jeg valgt å gjøre for at dere skal føle dere mer trygge å at resultatene ikke kan misbrukes. Derso du virkelig tror at jeg ikke kan ha "noen aning" om hvor mange som fremdeles lever har du ikke forstått hvordan statistikk virker . Dersom de to andre fiskeartene har like stor sannsynlighet for å leve like lenge som A. ocellaris skulle dette vise seg i statistikken ved at de har tilnærmet like stor dødelighet (i %) etter 15 år (når antall deltakere er høyt). Når INGEN har rapportert dødsfall for disse fiskene etter 9 år tyder det på at disse fiskene ikke lever like lenge i akvarier etter flytting, som A. ocellaris. Sikkerheten i denne konklusjonen vil øke med antall personer som har svart på undersøkelsen. Dette er elementær statistikk. Selvsagt, disse andre artene kommer til få å en relativt større tålighet. Og det er jo akkurat dét de har . Det har blitt meg fortalt. Hvilke av mine ressonementer spriker? Jeg har gjort endringer i hvordan resultatene fra undersøkelsen skal presenteres og dete medfører at man ikke kan rekke de same konklusjonen som tidligere. Det vil derfor ikke være samsvar mellom det jeg tidligere sa undersøkelsen skulle gi svar på og det jeg nå sier den skal gi svar på. Og hva har dette med at undersøkelen kan misbrukes?

Tidligere innvendinger mot studien har gått på at presentasjon av resultatene kan gi argumenter til dem som ønsker mer restriktiv regulering av hobbyen vår. Et eksempel som har vært benyttet er at ved en absolutt gjengivelse av antall dødsfall ved hvert år, så vil det være tydelig at det er stor dødelighet i de første to årene, og kritikere kan bruke slike data til å argumentere at hobbyen er umoralsk og at det bør være ulovlig å benytte enkelte fiskearter i denne hobbyen. Jeg har derfor behandlet dataene slik at de fremdeles viser forskjeller i dødelighet mellom arter, men gjort verdiene relative og normalisert. Det er dermed IKKE mulig å bruke dataene slik folk har fryktet. Se på grafen over, den viser ikke lenger en bias av dødelighet ved de første årene, eller at fiskart X ar mye høyere total dødelighet enn andre arter. Kritikere kan ikke bruke denne grafen til å hevde at fiskeart X har for stor dødelighet etter innførsel til at den bør være lovlig i salg. (Skal kritikere lykkes med slik argumentasjon bør kritikerne uansett skaffe data fra importører -- det er de som virkelig opplever dødelighet.) Med andre ord, jeg har hørt på kritikken deres -- takk! -- og gjort betydelige endringer i hvordan dataene vil bli publisert. Jeg mener at argumentet deres da har falt bort, men dere henviser bare til kritikken som kom før jeg presenterte den nye grafen. Jeg spør derfor igjen: Hvordan kan folk misbruke dataene slik de er presentert i grafen over? Den slutsats jeg kan dra av studien er relative forskjeller i dødelighet for forskjellige fiskearter etter at de innføres til et nytt kar. Når antall svar blir tilstrekkelig stor blir usikkerheten i denne slutsatsen neglisjerbar. Det synes som folk tror andre slutsatser enn dette, og dermed er skuffet over at studien ikke besvarer akkurat de spørsmål de besitter. Vel, da sier jeg det på engelsk: If this is not what you expected, please alter your expectations.

Jeg har allerede behandlet dataene slik at skjevheten med tidlig død ("early mortality bias") ikke vises og fokusert på relative forskjeller mellom arter, for at dataene ikke skal kunne misbrukes. Jeg er selvsagt interessert i å presentere dataene å en slik måte at alle er fornøyde. Derfor spør jeg: På hvilken måte kan dataene presentert i figuren over misbrukes?

Så merkelig. For meg gir det mening å få empiri på relativ mortalitet mellom forskjellige fisker etter at de innføres i nye akvarier, så dette er ikke meningsløst for meg. Du er kanskje en av disse personene som allerede vet alt om mortaliteten eller bare synes slik kunnskap er uinteressant? I så fall kan jeg forstå at det er meningsløst for deg. Men jeg lurer på hvordan du kan uttale deg for alle... På hvilken måte kan dataene vist i kurven over "vridas o vändes hur som"?

...for deg. For du mener vel ikke å vite hva som er interessant for meg og andre? Ah. Selvsagt kan det hende studien er uinteressant for enkeltmennesker. Slik er det jo med ALLE studier. Noen er ikke interessert i forskejller i mortalitet mellom forskjellige fiskearter etter at de innføres i nye kar, andre mener de alerede har denne kunnskapen...selv synes jeg dette er kjempeinteressant og jeg er allerede fornøyd med de konklusjonene som begynner å materialisere seg fra studien.

Hei folkens, jeg skal svare på de to siste postene i løpet av helgen. Men først litt data fra undersøkelsen så langt: Det jeg ser for meg er at jeg skal lage noen flotte grafer til slutt der jeg sammenligner relativ dødelighet mellom forskjellige fiskearter ved forskjellige tider etter at fisk er innført i et nytt kar. Altså: Grafer der man kan se hvilke fiskearter som typisk lever lenge og hvilke som typisk lever kort, og når de respektivt dør etter tilførsel til nytt kar. Studien vil ikke si så mye om deres biologiske levealder (for vi vet jo sjelden hvor gamle de er når vi får de i karene våre), men om deres relative tøffhet etter flytting og hvor lenge de maksimalt kan forventes å leve. Dette krever at mange svarer, ellers vil tilfeldigheter ødelegge alle muligheter for å trekke verdifulle konklusjoner. Under har jeg klistret inn et resultat fra studien for de tre fiske-artene jeg har fått flest svar. Det er langt fra nok svar til at statistikken blir god, men jeg håper grafen hjelper til å forstå hva jeg håper å oppnå med studien. X-aksen viser årstallene etter innførsel i nytt kar når død har blitt rapportert for hver art. Kurvene for hver fisk stopper der det ikke har kommet inn rapporterte dødsfall. ete forteller oss umiddelbart noe om hvor lenge man maksimalt kan forvente at fsken kan leve i etter innførsel, og dette skyldes biologiske forskjeller i levealder og til dels sensitivitet. Dersom man ser på grafen under ser man at folk har rapportert at A. ocellaris kan leve i minst 15 år etter innførsel, mens S. vulpinus ikke er rapportert å leve lenger enn 9 år etter nnførsel, og A. flavissimus ikke mer enn 8 år etter innførsel (jeg forventer selsagt at dette vil endres når flere rapporter kommer inn). I tillegg forteller grafen en del om når fiskene typisk dør. For hvert årstall vil flere dødsfall enn gjennomsnittet for alle tre artene, føre til et punkt over x-aksen, mens færre dødsfall enn gjennomsnittet fører til et punkt under x-aksen. Nå skal vi være svært forsiktig med å trekke noen konklusjoner her, til det er det alt for lite data som har kommet inn, men dersom vi ser på tiden 6-9 år er det tydelig at A. ocellaris klarer seg mye bedre enn de to andre artene, som har økt dødelighet for denne perioden. Dette skyldes selvsagt at A. ocellaris lever lenge, og har man først hatt dem i karet sitt så lenge så er man erfaren og har kontroll. For de to andre fiskene kan det derimot se ut som man nærmer seg en grense. Likeledes kan man se på starten (0-1 år). Lite data har kommet inn, men dersom vi skal driste oss til en foreløpig konklusjon kan det være at A. flavissimus er litt mer hardfør i den umiddelbare tiden etter å ha kommet til nytt kar. Dette kan selvsagt også skyldes at A. ocellaris er en fisk alle amatører skal ha, og det er gjerne de som krajser karet sitt i løpet av det første året. Takk til alle som har lagt inn data! Jeg skal holde dere oppdatert ettersom det blir mulig å si noe fornuftig.

Jeg forsøker å danne et bilde av når fisker dør etter overføring til et nytt kar, uansette dødsårsak. Undersøkelsen er deisgnet for dette, og undersøkelsen gir svar på dette. Det hadde bare vært interessant dersom jeg var interessert i å studere fiskene totale levealder i fangenskap. Er det norsk dere ikke forstår? Skal jeg begynne å skrive på engelsk?

Du har ikke forstått hva jeg er ute etter. Jeg er ikke interessert i grunnen til hvorfor fiskene dør. Jeg er ute etter hvor lang tid det tar før de dør, uansett årsak.

Hvilke argumenter har du mot å presentere resultatene som angitt i siste graf?

Takk for kommentarer! Vi får se hvordan det blir når dataene kommer inn

Jeg er fremdeles ikke interessert i fiskenes totale levetid i fangenskap, men å sammenligne forskjellige fiskers levetid i ett og samme kar etter at de introduseres der. En gammel fisk vil dø raskt, en ung fisk vil leve lenge, men med mange nok deltakere vil disse forskjellene utlignes og forskjellene som gjenstår vil skyldes forskjeller i biologisk levealder og forskjeller i toleranse/hardhet. Er svensker et spesielt pessimistisk folkeferd? .

Det var helt ukjent for meg at det planlegges en positivliste i Norge. Det er rart at ikke dette er et stort tema på saltvannsforum.no. Jeg forstår bekymringen for at dataene kan misbrukes av mennesker som ønsker en mer restriktiv politikk på innførsel av marin akvariefisk. Men dette kan løses ved at dataene ikke presenteres på en slik måte at disse menneskene får argumenter de kan bruke. I grafen tidligere i denne diskusjonen brukte jeg absolutte tall som ikke var normalisert. Da blir det en voldsom topp for alle arter ved "tidlig død", både fordi mange mister fiskene sine tidlig og fordi alle de fiskene som fremdeles lever ikke er tatt med. Ved å bruke relative verdier og normalisere verdiene mot et gjennomsnitt for hvert år, forsvinner disse atributtene ved grafene uten at det går på bekostning av den informasjonen studien er laget for å fremskaffe. På grafen under viser jeg hvordan dette kan bli med de samme hypotetiske verdiene som jeg brukte i grafen tidligere. På X-aksen vises fremdeles årene der død inntreffer, men Y-aksen viser ikke lenger det absolutte tallet som er rapport i undersøkelsen, men relative verdier som er normalisert mot en gjennomsnitt for alle fiskene i studien. En fiske-art som har høyere dødelighet ved denne tiden vil ha en positiv Y-verdi mens en fiske-art som har lavere dødelighet ved denne tiden vil ha en negativ Y-verdi. I eksempelet over fremstår derfor Z. flavescens som en vanskeligere fisk å få til å overleve i starten enn A. ocellaris og P. kauderni (og A. ocellaris er enklere enn P. kauderni). Denne grafen mener jeg er vanskeligere å misbruke (fordi den er vanskeligere å feiltolke). I tillegg til fremdeles å vise forskjeller når fiskene dør, så viser grafen også hvor lenge folk har klart å holde dem i live i ett og samme kar (ingen treff over 4-5 år for P. kauderni fører til at kurven avsluttes). Med andre ord, grafen viser fremdeles det jeg er ute etter å studere, men kan ikke så lett feiltolkes og misbrukes. Er dere enige?

Ja, jeg la først ut en tidlig utgave av undersøkelsen på saltvannsforum.no (der jeg har 1352 postinger og folk kjenner meg godt). I denne tidlige versjonen av undersøkelsen ble også levende fisk tatt med. Jeg har fått en del av samme kommentarene der som her, men skepsis har tilsynelatende vært betraktelig mindre, om dette skyldes at folk ikke ønsker å diskutere med meg, at folk kjenner meg og vet jeg ikke har noen baktanker med undersøkelsen, at jeg har vært flinkere til å kommunisere med mine landsmenn, eller noe annet, er vanskelig å si . Jeg har også lagt ut undersøkelsen på aquafreaks.no. Men der har det ikke vært noen kommentarer ennå, sannsynligvis fordi forumet har lite aktivitet. Sist men ikke minst har jeg invitert med folk fra Reef Central. Der har det også vært en del kritiske og konstruktive kommentarer, men langt mindre enn her på saltvattensguiden.se. Jeg er litt overrasket over mengden skepsis her inne. Ikke så mye den konstruktive kritikken mot svakheter i undersøkelsen, for den har jeg fått andre steder også og setter stor pris på, men kritikken som er av mer politisk art eller sår tvil om min agenda. Den var uventet og litt ubehagelig.

Det finnes informasjon om levealder på marine fisker i den vitenskaplige litteraturen, ikke nødvendigvis for alle fisker, men for noen. Man bestemmer levealderen på levende fisk på forskjellige måter, blant annet vha von Bertalanffy-ligningen, og kan utfra det ekstrapolere gjennomsnittlig levetid og annet. Et eksempel fra den vitenskaplige litteraturen er: Aldenhoven, J. M. (1986). Local variation in mortality rates and life-expectancy estimated of the coral-reef fish Centropyge bicolor. Marine Biology, 92:236-244. Igjen, dette har aldri vært et stort poeng og jeg har heller ikke påstått det skal være enkelt å sammenligne observert levetid i akvarium med forventet levealder i naturen, ei heller at det skal kunne gå for en hver fiske-art, men jeg håper det skal være mulig å trekke noen konklusjoner for enkelte av fiskene i undersøkelsen.

Dersom poenget med undersøkelsen bare er å sammenligne levetid i akvariene våre med gjennomsnittlig levealder i naturen, så har du rett i at fravær av data for gjennomsnittlig levealder i naturen kan medføre at undersøkelsen blir "helt meningsløs". Men, dette er ikke hele poenget med undersøkelsen .

Jeg skal ha mange deltakere som har hatt fiskene i mange år og deltar i undersøkelsen i fremtiden når disse fiskene dør. Undersøkelsen skal ikke termineres i løpet av kort tid, men kan gå til evig tid . Det er helt klart en del svakheter med undersøkelsen, og en av dem er at det må mange deltakere til for at man kan trekke konklusjoner med noen grad av sikkerhet. Dette har jeg vært tydelig på hele veien. Og selv når det er mange deltakere må man være forsiktig med konklusjoner, blant annet på grunn av sampling errors, bias mot tidlig død, mennesker som forsøker å sabotere undersøkelsen (!), etc. Men det skal være mulig å trekke noen komparative konklusjoner så sant bare nok mennesker deltar. det er i hvert fall det jeg tror og håper på, så får vi se hva svarene blir når nok data har kommet inn .

Slumpmessige dødsfall vil ramme alle fiske-arter likt og dette vil dermed gi en uniformt spredt feilkilde (statistisk støy) som ikke vil ha betydning ved komparative sammenligninger på tvers av artsgrensene. Og igjen, det er ikke en metodisk feil at folk kan rapportere dødsfall som skyldes f. eks at en metor landet på huset og drepte alle fiskene, eller dødsfall som skyldes andre mer sannsynlige totalt utslettende uhell og ulykker. "Metodisk feil" er bare beskrivende når det er en attributt ved en undersøkelse som forringer det man ønsker å studere. Nei, alle verdier skal vises relativt til hverandre i prosent. "Tidlig døde" klovnefisk vil sammenlignes med "tidlig døde" kardinaler i prosent. Så selv om man har 10 000 data på klovnefisk men bare 500 på kardinaler så vil man sammenligne f. eks 40 % hos klovnefisk med 45 % hos kardinaler. Ja, det er målet. Nå henvender jeg meg ikke bare mot dette forumet, men flere andre også . Og slumpmessige dødsfall anser jeg som sagt ikke som et stort problem. Jeg mener du tar feil, og basert på dataene som har kommet inn så langt ser det lovende ut. To ting: Kommentarer her og på andre fora har fått meg til å innse begrensinger i hvilke konklusjoner man kan trekke, og dette har ført til at jeg selvsagt har endret hva jeg skriver man kan lære av undersøkelsen. I tillegg har jeg lært meg å være mer presis for å unngå flere misforståelser enn nødvendig. Det er interessant. Jeg tror ikke tallet er 99 % men kanskje heller 30 % . Det er jo som oftest de som misforstår man hører noe fra. Nå finnes det mange måter å fremstille statistiske data på, jeg skal nok klare å gjøre dette på en slik måte at sannsynligheten for å feiloppfatte dataene minimeres. Og så får jeg skjerpe språket mitt for å fjerne fremtidige feiloppfatninger .

Jeg kommenterte dette tidligere i innlegg #30. For å oppsummere: Det vil være svært vanskelig å sammenligne forventet levealder i akvariene våre med gjennomsnittlig levealder i naturen, men under visse betingelser kan det gå (at fisken fanges ved en kjent alder med liten varians og at man vet den gjennomsnittlig levealderen på fisk som har passert metamorfose i naturen). Som jeg skrev tidligere (igjen i innlegg #30): Jeg vet virkelig ikke om slike tall finnes, men jeg vil anta at den vitenskaplige litteraturen kan si noe fornuftig om gjennomsnittlig levealder på enkelte fisker etter at de har blitt voksne.

Tusen takk for mange interessante og konstruktive innspill her. Kritikken mot undersøkelsen fordi den kan misbrukes kom helt uventet på meg. Jeg forstår at folk kan forsøke å misbruke den til å si noe negativt om dødeligheten på saltvannsfisk, men denne kritikken vil være helt impotent siden den er basert på feiltolkning av hva undersøkelsen faktisk sier. Det kom også helt uventet på meg alle insinuasjonene om at jeg har en skjult agenda. Jeg håper folk forstår at det har jeg ikke. Jeg er genuint interessert og glad i denne hobbyen (jeg er også en statistikk-nerd ) og med et genuint ønske om å øke fiskenes velferd. Dette inkluderer min interesse for oppdrett av saltvannsfisk, spesielt de som er truet i naturen, det inkluderer at jeg bruker mye tid på å skrive artikler/postinger om forskjellige biokjemiske/biologiske aspekter ved hobbyen, og det inkluderer et ønske om å skaffe empiri på hva man kan forvente når man kjøper forskjellige fisker slik at folk, spesielt nybegynnere, lettere kan velge fisk som er egnet for deres erfaring, samt fisk som gir dem "value for their money" når det kommer til forventet levetid i karene deres. Jeg sitter igjen med en følelse av at en del her inne er redd for statistikk som kan stille hobbyen i et dårlig lys. Det er jo helt forståelig -- vi er glade i hobbyen vår. Samtidig må jeg presisere at min undersøkelse ikke er egnet for dette formålet. Jeg er også av den oppfatning at vi ikke har noe å skjule, og uansett prinsipielt i mot å forsøke å skjule forhold ved hobbyen vår.