Claes_A

Ok. Det här är skälet till att jag inte vågar släppa in några mjukkoraller i mitt nuvarande kar. Känns som att 200 liters vattenvolym är för litet för både stenisar och mjukisar... Jag är kanske överdrivet paranoid här. Men det lät ju som att i Ländströms fall hjälpte inte hans regelbundna 10%-iga vattenbyten (förstod jag det rätt nu?). Ozon, ett myllrande liv med heterotrofa bakterier som har enzymer för att attackera nästan alla organiska föreningar och aktivt kol känns som mer framkomliga vägar för just det här problemet än regelbundna massiva vattenbyten.

Nej nej, inte kan du bara dra.

Låter jätteintressant! Vad var det för gifter? Var kom de ifrån? Vilka halter var giftiga och vilka vattenbyten krävdes för att kompensera mot deras uppbyggnad? Tunga och viktiga frågor. Har vi Ländström själv här?

Jag tycker det är jättebra att du deltar i tråden; dina grafer är också mitt sätt att tänka på det här. Nej, jag försöker inte förmedla att mindre vattenbyten inte gör någon skillnad generellt. Istället menar jag just att regelbundna små vattenbyten (storleksordningen 10% per vecka eller månad) har potentialen: (1) att tillföra mikro- och spårämnen som kanske förbrukas i karet. (2) att exportera ämnen som långsamt ackumulerar i systemet. (3) att tillföra ämnen som långsamt förbrukas i systemet. Det bidrag jag ville göra till tråden var att denna typ av mindre vattenbyten inte är intressant som metod för att exportera näring (kväve/fosfor) som ackumulerar i systemet annat än på marginalen. Just denna näringsexport brukar felaktigt i akvariesammanhang föras fram som en viktigt skäl för att göra vattenbyten, även om ingen argumenterat för det i tråden som Lasse påpekar. Huvudproblemet är att vi inte vet vad som ackumulerar i våra system och med vilken hastighet de gör det (undantaget 2-part/enklare Ballingmetoder där vi vet vad vi ställer till med). Inte heller vet vi åtgången av mikro- och spårelement. Därmed är det stört omöjligt att uppskatta vilken storlek och frekvens på vattenbyten som krävs för att kompensera för detta potentiella, men ej fastslagna, problem. Kanske krävs inga vattenbyten alls? Kanske krävs rätt så stora? Vi kan bara gissa, men empirin säger att vattenbyten i många system knappast är avgörande för djurens hälsa i det korta perspektivet (månader). Jag byter 10-15% varannan vecka till en gång i månaden för säkerhets skull.

Om man ser direkta positiva effekter efter ett litet vattenbyte som 10%, vill jag hävda att modellen att något av spårelementskaraktär (snarare mikroelement) tillförs låter rimligare än att man får bort något. För vattenbytet ger ju en tillförsel om 10% av den ursprungliga koncentrationen av ett ämne i en saltmix medan den knappt rör halterna av ackumulerade giftiga ämnen (t ex tankeexemplet tungmetaller) i och med att 90% blir kvar. Min poäng är att i biologiska sammanhang är 90% av något giftigt ofta lika giftigt som 100% av samma ämne. Det är således ovanligt att man hamnar på en gräns där en 10% minskning påtagligt påverkar organismerna (och än mindre mängder av organismer som det talas om här). Skalan brukar vara logaritmisk (gärna med tiobas) när man talar om sådant här i biologiska sammanhang. Så att något eller några spårelement tillförs låter rimligare som förklaring till de plötsliga förändringarna i djurens beteende, för där kan man gå från biologiskt begränsade nivåer till biologiskt påverkande nivåer med ett 10%-igt vattenbyte. Järn och mangan känns som huvudmisstänkta. (Notera att hela diskussionen ovan gällde förklaringar till plötsliga förändringar av djurens hälsa vid ett litet vattenbyte om 10%. På längre sikt kan små regelbundna vattenbyten hantera en långsam uppbyggnad av giftiga ämnen som t ex spekulerad tungmetallsuppbyggnad. Men då lär man aldrig någonsin se effekterna av sina vattenbyten på organismernas hälsa. Nedgången i frånvaro av vattenbyten skulle man bara se efter mycket lång tid (åratal?) och så pass gradvis att akvaristen skulle ha svårt att se det).

Jag inbillar mig att jag ser att min Montipora med neongröna polyper ("australiensis") får just lite grönare polyper dagarna efter vattenbyte. Har funderat på om det är p g a tillförseln av fosfat eller järn som finns i det nyblandade vattnet.

Hm. Du ligger ju högt i KH redan, vill du upp ännu högre? Bio-Calcium drar ju upp KH också om jag minns det hela rätt.

Vad tänker du dig? Hela Prodibios produktlinje eller bara bakteriedosering, typ deras produkt Biodigest? Vad gäller Biodigestbakterierna så är det ju lite en fråga om tro här. Tror man att det saknas heterotrofa bakterier i akvariet som kan bryta ner Biopelletsen eller organiska föreningar som bildas av de bakterier som lever av Biopelletsen så verkar det klokt att tillsätta det. Men då gäller det att Biodigestbakterierna har rätt gener som kodar för enzymerna som krävs för att spjälka Biopellets-polymeren. Något svar finns nog inte om det är fallet. Inte heller finns det något svar på om tillsatta bakterier påverkar bakteriepopulationen i karet på ett signifikant sätt - återigen får man gå på sin magkänsla.

Jag menar att vattenbyten generellt är vida överskattade för att exportera näring ur karet. Naturligtvis menar jag inte väldigt frekventa (flera i veckan) och väldigt stora (en stor del av systemets vattenvolym) vattenbyten som därmed kommer att ta ut en hel del näring, utan mer vanliga rimliga vattenbyten om säg 10-20%. Problemet är av rent matematisk natur. Byter man t ex 10% av vattnet så återstår 90% av alla ämnen i systemet. Ännu ett vattenbyte på 10% och 81% av skiten är kvar. Och efter ett tredje vattenbyte om 10% och fortfarande är 73% av skiten kvar. Vi har nu inte ens räknat med att de ämnen vi önskar exportera ur systemet ackumulerar över tiden så efter det tredje vattenbytet kommer mer än 73% av starthalten av skiten att finna kvar i systemet. Uppenbarligen är dessa små vattenbyten utspridda på var och varannan vecka inte metoden för att på en biologiskt relevant nivå minska t ex halterna kväve (nitrat) eller fosfor (fosfat) i akvariesystem. De måste bort på något annat sätt eller så får man öka vattenbytenas storlek radikalt med alla risker det innebär att få ett instabilt system med svajande värden. Som vanligt har Randy Holmes-Farley utvecklat argumenten på djuplodande sätt: http://reefkeeping.com/issues/2005-10/rhf/index.php Dessa vanliga små och regelbunda vattenbyten är bättre för att hantera små krypande förändringar än näringsexport. T ex jonobalanserna i vissa förenklade Ballingdoseringsregimer. Kanske kan man också kompensera för långsamma förluster av vissa ämnen - t ex kalium - som kanske kan sjunka nedåt efter några år utan vattenbyten? Själv byter jag 10-15% av vattnet varannan vecka (ibland en gång i månaden) mest för säkerhets skull. Jag har inte hittat några riktigt bra argument för att göra det. Min far var när det begav sig närmast fientlig mot vattenbyten och jag har sett flera av hans fiskkar gå i åratal utan vattenbyten utan hälsoproblem med fiskarna. Egentligen tror jag en bättre lösning kanske skulle vara ett 100%-igt vattenbyte varje år eller så, med väl syresatt vatten som har rätt temperatur och matchande salthalt. Det skulle så att säga återställa systemets eventuella obalanser och ta bort ackumulerade ämnen som eventuellt kan bli toxiska.

Japp, ozon minskar skumningen om tillräckligt mycket tillförs. Jag tror det helt enkelt ozonet oxiderar de skumbildande ämnena så att de inte fungerar som skumbildare längre. T ex genom att hugga av långa kolväten genom radikalkemi. Jag kör därför bara 7 mg/h ozon i min skummare ungefär 8 h per dygn för att hålla vattnet fritt från gulämnen. Annars mer historiskt så rapporterade Peter Wilkens att de gamla lindträskummarnas effektivitet ökade med en låg dosering av ozon. Har för mig att det rörde sig om 5 mg/h ozon eller så.

Den här lilla trevliga Tunzepumpen använder jag: http://www.tunze.com/details.html?&L=1&C=SE&user_tunzeprod_pi1[prodid]=5024.040 Kostar kanske 100-200 kr.

Kul att du ville visa några bilder på karet! Jag tycker det är så trevligt att få se lite mogna kar också med rejäla koraller.

Jag tror också det finns en hel del information i flödena/fluxen. Vi tenderar att fokusera på det som vi kan mäta och statiska halter. Men inte är det statiska halter av tex N och P som jag har i mitt kar när jag matar en gång om dagen som är fallet nu. Jag vet detta inte bara p g a det uppenbara skälet att jag slänger i käket vid en tidpunkt, utan också för att jag kan se korallerna svara på födan, jag kan känna lukten från skummaren timmarna efter matningen och jag kan se vad som skummas ut de närmaste 24 timmarna. Kanske ett första steg för att förstå det här med närsalternas flödens inverkan på näringsstatusen/algtillväxten i karet skulle kunna vara att inkludera en beskrivning hur mycket man matar sitt akvarium. Det som tillför måste ju flöda igenom systemet på ett eller annat sätt.

Kollade in tråden - fint kar! Cyano är ondska. Du får väl överväga total mörkläggning i tre dagar och hoppas att det inte återkommer efter det?

Jag lägger upp ett foto på en Acropora som jag saknar namn för. Någon som vet? Den köptes helt brungrön med djupt neongröna polyper - vilket jag tyckte såg trevligt ut. Men efter en tid i karet så har det visat sig att korallen snarare är lila-rosa med svagt blågröna polyper när vattnet inte är så näringsrikt. Den växer fint och är placerad vid ytan med 4-5 LEDar som lyser rakt ned på den. Idag tog jag äntligen bort linserna för att den inte ska se ut som rena diskokorallen. Jag vet inte om jag tycker den är snygg med sitt spretiga oformliga växtsätt. Som fragg måste den se väldigt bra ut i den mjuka rosa färgskalan i alla fall...

Håller med om betoningen ligger på stora vattenbyten vid stora problem. Men de flesta duttar liksom jag själv med 10% här och där och det ger ingen effekt på näringsvärdena att tala om. Är det riktigt illa med ett kar kanske den bästa lösningen är i princip 100%-iga vattenbyten om man kan få fram vattnet välluftat i någon dag och med rätt temperatur och rätt salthalt? Men jag har ingen praktisk erfarenhet av sådana drastiska metoder eller ens så pass stora problem. Min poäng är att finns det kväve och fosfor så växer alger, men det behöver inte nödvändigtvis vara "skitalger". Har man tur (eller är det skicklighet?) så går det bra även med förhöjda näringshalter och kalkalger och lite harmlösa rödalger och brunalger som betarna älskar växer till. Jag har som sagt själv haft sådana kar under många år. Det som är frustrerande här är lotteriaspekten - ingen tycks kunna peka på varför plötsligt t ex grenade trådalger blommar upp i vissa av dessa något näringsrikare kar men inte i andra. Det verkar vara oklart vad som styr vilken alg som dominerar - är det månne slumpen? Det kan nog vara så att vissa koraller uppskattar lite högre näringsvärden i akvariesammahang. Antingen för att de kommer från laguner med mer näring eller troligare för att de inte får tag i tillräckligt med föda i karet och kompenserar detta med närsaltsupptag och fotosyntes. Min kunskap brister här. Jag trodde faktiskt mina gamla knappar skulle få problem i mitt nu ganska fosfor- och kvävefattiga kar. Men inte då, de ser lika bra ut som förr, men så äter de också mysisbitar nästan dagligen. Jag förstår inte riktigt varför dessa system skulle vara instabila. Det kanske är så men jag har inte sett det själv. Snarare skulle jag gissa att ett kar där fosforhalterna ligger nära de naturligt låga halterna skulle vara mer stabilt eftersom algerna inte med lätthet kan blomma upp och skapa problem. Jag har så ingen erfarenhet av t ex skivanemoner, mjukkoraller och LPSer i ett system med med naturligt låga nivåer av fosfor genom t ex organisk koldosering så jag kan inte uttala mig om hur de trivs där. Men jag har svårt att tro att de skulle vantrivas så förfärligt. Jo många mjukkoraller trivs i akvarier som är ganska näringsrika, de växer t ex bra i rena trådalgsmiljöer (bara de inte blir överväxta). Och återigen, visst går det utmärkt att driva akvarier med förhöjda halter av fosfor och kväve men är det inte säkrare att dra ner fosforhalten för att minska sannolikheten för en dramatisk förändring i algregimen till fulalger?

Jag började fundera på olika design av skummarnas stigarrör. Är det någon som har en uppfattning av vad som skiljer olika designer åt funktionsmässigt? Några exempel: Variant A är ju rätt vanlig idag. Variant B var ganska vanlig på lindträskummarna förr Variant C med ett galler som skumpelaren "står" på fanns i Sanders gamla skummare med utströmmarsten. Jag tror Sander hävdade att gallret på något sätt ökade effektiviteten.

Jag tror inte riktigt min poäng gick fram. Min poäng var just att att näringsbegränsning är en framkomlig väg men att skribenterna i denna tråd av någon anledning väljer att prioritera alla andra möjliga förklaringsmodeller för att t ex algerna växer. Det var ju t ex ditt eget första inlägg i tråden som fick in mig i den här diskussionen :

Jo visst, men jag är troende på våt skumning...

Jag håller inte med om att alla betonar att hålla nere näringsvärdena. Tvärt om, av den här tråden att döma så tycks det vara en minoritet av skribenterna här på SVG som menar att näringsbegränsning är en framkomlig väg för att driva ett akvarium. Men ändå gör de det - se på dig själv som har ett i mina ögon kraftigt näringsbegränsat kar men som verkar mena att det ligger någon annan sorts synsätt bakom det hela. Men algerna är likgiltiga inför akvaristens synsätt och filosofi, de växer till om de kan. Med låga fosforhalter så menar jag de fosforhalter vi hittar naturligt. Och lyckligtvis sammanfaller de halterna med att det börjar bli tufft för algerna att växa explosivt. Det betyder inte att en endaste alg kommer att växa men det betyder att man kan se på algtillväxten hur mycket man matar. Matar man mycket så växer algerna mer den veckan. Matar man mindre så blir tillväxten lugnare. Men får kontroll och marginaler. Betare är toppen vare sig det är algskrapan, turbosnigeln eller kanske någon fisk. Men har man en explosiv algtillväxt hänger inga betare med - inte ens den mest hängivne trådalgsplockande akvaristen. Fosforhalterna kan nog variera mellan olika lokaler men generellt runt ekvatorn så förekommer det inte höga halter fosfor. Jag har sett fosfathalter på 0,005 mg/l nämnas som naturliga i revsammanhang och det är ett värde som ligger under vad vi kan mäta med våra kit. Men när vi mäter fosfat så ska vi ha klart för oss att det finns mängder med andra fosforföreningar som kan göda både alger och våra koraller. Det är inte orimligt att tänka sig att dessa föreningar vida överstiger halten fosfat i ett akvarium. Mäter vi fosfathalten 0,02 med vår Hanna Checker kanske den totala fosforkoncentrationen omräknat till fosfatekvivalenter egentligen är 0,2 mg/l. Vi kan inte säkert veta.

Jag ser ingen fördel med kaliumnitrat jämfört med kaliumnitrat i ett saltkar. Det finns så mycket natriumjoner i vattnet alla fall. Men vill du ändå ha kaliumnitrat så finns det på säck på t ex Granngården. Har du trädgård kan du använda överskottet till rabatter och gräsmatta.

Haha, alla glädjs vi åt olika skaker... Jag vet faktiskt inte hur denna HEA080 ska ställas in. Enligt manualen så ska vattenytan för skummaren gå under en viss markering på skummaren. Det ger effekten att det står vatten i det jag uppfattar som stigarröret - det är därför det är så rent. Stigarröret med rent skum i blir därför väldigt kort så den skummar blött. Jag har känslan av att Grotech bara slagit ihop skummaren och sen av en slump så hamnade vattennivån på en viss höjd i stigarröret. Och eftersom den skummar bra så satte man den i produktion. Eller så underskattar jag deras FoU.

Jag kan heller inte definitionen på "organiskt lösningsmedel" men jag tänkte mig åt hållet lacknafta och bensin. Alifatiska kolväten? Handdiskmedel är ju främst syntetiska tvålämnen (tensider) och inte rena lösningsmedel. Dvs de gör fett vattenlösligt genom att binda till fettsyrornas hydrofoba del och göra dem laddade eller i alla fall polära. Lösningsmedlet är ju fortfarande vatten vid handdiskning.

Alla får naturligtvis bli saliga på sin väg. Jag har kört kar förr med uppenbarligen högre näringsvärden eftersom makroalgerna har vuxit fint och snabbt. Jag har också haft kar där betande djur har fått göra jobbet precis som du skriver. Och visst funkar det också men ingen av de karen har haft konstant höga nitratvärden när de varit vackra och välmående (fosfat mätte jag och de flesta andra inte förr). Jag tolkar det som att i de fallen har jag spelat på lotteriet och lyckats få de alger som jag subjektivt uppskattar att dominera över de som jag tycker är skitalger. Men jag (egentligen min far för nu har vi nått 80-talets slut när jag var knodd) har också haft akvarier med höga näringsvärden (FO och tung matning samt stor filteranläggning) och till en början böljande trådalgsmattor. De har alla inom ett år förvandlats till cyanoodlingar och fungerat stabilt som sådana under många år. Jag gissar att när fosfathalten klättrade så fick så småningom cyanon ett övertag och eftersom ingen betar den så vann den. Jag är alltså inte ute efter fosforfria kar för i de kan inget liv finnas, men jag menar att livet blir lättare för akvaristen om man siktar på i princip omätbara nivåer av fosfat. Matar man sitt kar dagligen så kommer det ändå att finnas tillräckligt med fosfor för korallernas välbefinnande.

Nu vet jag inte men Dr Roy är (kanske ska kalla mig själv Dr Claes... ) men just golvvax brukar lufta organiska lösningsmedel så att migränen kommer smygande så det kan jag förstå. Jag skulle inte drömma om organiska lösningsmedel eller t ex ammoniakbaserade glasputs i närheten av karet.