PatriksS

Bra skrivet.

MrB: tack, du uttryckte det jag försökt säga på ett mycket bra sätt! Vad jag är i övrigt rädd för vad gäller det här med att det inte finns ett rätt svar utan tusen olika som fungerar (lika) bra är att det torde döda all diskussion redan i sin linda. Att redan inledningsvis framhålla att det inte finns ett rätt svar utan alla svar är rätta har ingen direkt uppigande effekt, i alla fall inte på mig. Det får inte mig att gå ut på nätet och försöka leta reda på underlag som talar om hur det egentligen förhåller sig. Jag tror - en högst personlig åsikt - att man faktiskt tjänar på i det långa loppet om flera bestämda åsikter möts i en tråd där var och en får anföra sina argument och underlag för sitt antagande. I slutändan leder det till att man kommer närmare den för tillfället rådande "sanningen". Och det har hänt att många gör en hel kovändning efter en av sådana diskussioner, har hänt mig i alla fall. Det borde bli en vin-vin situation på lång sikt, även om diskussionens vågor går höga just där och då. Det kommer alltid stilltje efter stormen. För övrigt så är ju de flesta debattanterna ganska (ö)kända och brukar vara tämligen hårda mot varandras argument (personliga angrepp skall ej tillåtas!), men inte gentemot andras och absolut inte gentemot nybörjares inlägg. Dessutom har ju moderaterna alltid möjligheten att ingripa och be folk att sansa sig om det skulle gå riktigt illa, det är ju inte för intet moderatorerna finns. Trots allt är det nog kanske väl enligt min uppfattning ändå ändamålsenligt med en teoridel, med inlägg som främst stödjer sig på artiklar och mindre på personlig erfarenhet kan startas i eller flyttas till. Det finns ju trots allt hur många små underforum som helst nu på guiden (exempelvis har ozon och uvc helt separata forum, och hur många inlägg är det där var för sig? - bara ett exempel) Sammanfattningsvis tycker åtminstone jag att en konsensusfestival med inga rätta svar är mysigt och trevligt, men att även meningsskiljaktigheter borde vara tillåtna, och att man får ges tillfälle att föra fram argument och stöd för sin uppfattning, även om för en sådan som är för stunden helt teoribaserad. Med en teori- eller diskussionsdel får även nybörjare klart för sig att en hel del som avhandlas där kanske inte är att tillämpa i sitt kar här och nu. Bara en tanke.

Jag tycker nog som Lasse, att abstrakten borde tillåtas så länge man själv är helt ärlig och öppen med att uppge att det är endast är en abstrakt man postat. Jag har nog slarvat med det en hel del, det skall erkännas. En internätlänk till abstrakten borde vara obligatorisk och inte bara citat eller namn. Det tillåter då läsaren att själv väga innehållet och kanske gå vidare i sökanden efter en fullständig artikel. Men att enbart posta artikelns rubrik, bara författarens namn eller dylikt borde vara en big no no. Man kan kanske också begära att i sitt inlägg ange när artikeln publicerades (årtal)? Det vore kanske även bra om det krävdes att man kort sammanfattade på svenska artikelns innehåll och vilken slutsats man själv dragit av den? Eller?

Njao. Teorier är väl just till att ifrågasättas, håller helt med. Vad jag är emot är att jag ibland märker en illa dold förakt för artiklar. Skall man ifrågasätta vetenskapliga teorier så får man väl även ifrågasätta folks personliga erfarenheter. Men att göra det sistnämnda tycks vara känsligt, lite av en helig ko, och brukar snart leda till att det hela blir personligt. Trots att vissa så kallade sanningar och personliga erfarenheter är vid närmare granskning inget mer än myter. Därför vore det önskvärt att såväl teorier som praktisk erfarenhet kunde ifrågasättas lite mera fritt. Fast det kanske är möjligt bara i en perfekt värld, hehe.

Det är jättetrevligt att moderatorerna är positivt inställda till mångfald. Själv tror jag att det alltid kommer att finnas folk som klankar ner på artiklar och forskning. Därför vore det enligt min uppfattning ändå bättre med en särskild del för sådana teoribaserade diskussioner. Man behöver inte kalla det Avancerad del då vissa tycks anse det nedvärderande mot andra inlägg på guiden. Varför inte skapa ett underforum med namn som exempelvis "Teoriforum" eller "Artikelhörnan"? Dit kunde moderatorerna flytta trådar efter eget välfinnande. Annars kommer det här tjafset komma hela tiden upp med jämna mellanrum. Att däremot inte låta nya inlägg i ett sådant forum indexeras som alla andra tycker jag är fel och diskriminerande. Vill man inte läsa så är det bara att avstå, allting behöver inte vara tillrättalagt.

Då är det väl bara Raketforskaren som kommer att huvudsakligen kunna posta i fortsättningen. Jag har inge prenumeration på de flesta internetbibliotek med tonvikt på forskningsartiklar, där man kan få hela artiklar. Synd.

Jäkligt smart!

Fin smiley, Svärd! (och ett skönt inlägg)

Lasse. Jag förstår om du är upprörd. Du anser att Jonas Roman skriver osunda inlägg. Du kanske känner dig ansatt av mina argument. I ett pressat läge är det lätt att skriva något i hastigt mod, som ditt inlägg ovan. Istället för ett lugnt och sansat resonemang - som åtminstone jag är van vid från din sida - börjar du rida på den gamla vågen "Patrik och hans teorier". På det sättet gör du ju inte klimatet trevligare, eller hur? Men det är okej, vi är alla människor och behöver ibland en säkerhetsventil att släppa på trycket. Låt oss därför återgå till ämnet om nitrattillsättningens vara eller icke vara. Jag kan börja med att konstatera en fosfatet binds under oxiska (syrerika) förhållanden till exempelvis kalciumfosfat. Detta har framgått av de artiklar som jag citerat här och i tråden "nackdelar med dsb". Detta påpekar du också i ditt inlägg ovan. MEN. Det finns alltid ett men, en hake, eller hur? Så även här. Under anoxiska (syrefria) förhållanden sätter bakterierna upp sin verkstad med att frigöra det bundna fosfatet. Verktygen de har till sitt förfogande är olika enzymer, syror, CO2 osv., som gör miljön mycket sur nere i sandbottnet. Tänk på det som en vanlig kalciumreaktor som löser upp kalksten. Inte helt riktig jämförelse, eftersom en sådan reaktor agerar inte med hjälp av bakterier utan med hjälp av en CO2-tub vid sidan om, men resultatet är detsamma. Genom att tillsätta nitraten, mata och inte skumma (dvs. organiskt och oorganiskt kol) får bakterierna alltså tillgång till alla de ämnen de behöver för sin tillväxt. Kvar blir då fosfaten, som bakterierna frigör från sanden eller från den sedimenterade detritusen med det nyss skisserade metoden - enzymer/syror/CO2. Bakterierna saknar ju munnar och äter först när de skapat den här syrliga enzymatiska näringsoppan. Ju mera näring desto mera bakteriesoppa. Soppan börjar allra längst ner från glasbotten under sanden och kravlar sig högre upp i sanden, tills soppan ligger ganska nära sandytan och börjar läcka "näringen" till omgivande vatten. Den här soppa-vandringen kan ta ett par - tre år om man är försiktig med matningen. Matar man duktigt går det snabbare. Men om detta är enbart teorier - som dock inte alls är mina utan en sammanfattning av högst kunniga individers kunskaper och avspeglar verkligheten - så vill jag se åtmistone ett enda seriöst forskningspapper som svart på vitt anger att fosfaten i marina miljöer binds fast så pass hårt att det aldrig någonsin kan frigöras igen under anoxiska förhållanden. Kan en sådan artikel presenteras ger jag upp argumentationen. (Men på något sätt känner jag mig trygg ändå.) Sist men inte minst, Lasse - en koldioxidberikad högljus PMDD-växtburk i sötvatten kan inte på långa vägar jämföras med näringsupptag i saltvatten. Åter igen - korallerna kan tyckas stå och stampa innan man märker någon tillväxt i jämförelse med växtburkar. Det går helt enkelt inte att jämföra. Jag önskar också att det gjorde det, men tyvärr. Växter är växter och koraller är koraller.

Har helt samma uppfattning. Tråden verkar nu spåra ur i en diskussion om det påstått råa klimatet. Magnus: kanske dags att skapa en ny tråd i detta ämne som ligger dig varmt om hjärtat?

Jonas, hehe, tack för dina vänliga ord, det är lugnt, du trampar inte på mina tår i a f. Så länge vi diskuterar ett ämne och inte oss som personer så kan du argumentera på vilket sätt du vill, jag tar inte illa upp. Du vet, de bästa bullarna bakas i de hetaste ugnarna. Vad gäller den där ekvationen från mig. - Jag håller med dig faktiskt. Sanden kan vara en mycket bra buffert som tar in detritus/skit och på detta sätt "renar" vattnet. Men saknas det exportvägar, eller om dessa är oeffektiva, så göms skiten bara tillfälligt, tills bottnet blir fullt. Och som du vet agerar ju bakterierna i en näringssoppa som de skapar, eftersom bakterierna inte har några munnar. När bottnet börjar bli mättat kommer den här näringssoppan upp till sandytan, där cyano och mikroalger tar tillfället i akt och festar på denna soppa (bl.a. fosfat). Eftersom sådana läckage oftast är små till mängden, går det inte att testa någon fosfat i vattenkolumnen med t ex Saliferts. Och då blir folk frågande: Varför har jag cyano/alger, fosfaten är ju omätbar?! Jo, för att fosfatläckagen sannolikt småpyser och småputtrar i sådan omfattning, att cyano och mikroalger klarar att omedelbart "rena" vattnet från fosfaten. Det är liksom alldeles för naivt att tro att fosfat - som är en av de livsnödvändigaste ämnen för ett liv - kommer att bara flyta omkring utan att varken bakterier, cyano eller alger tar genast hand om det. Och fosfatremovers funkar först när fosfatläckagen börjar likna vulkanutbrott och varken cyano eller mikroalger hinner ta upp fosfatet.

Jaja, var en sån då, Lasse. (P.S. Jag lovar att inte berätta för akvariet varför nitraten tillfälligt hjälper mot cyano, hehe).

Aha, okej, då vet man vad man skall undvika vid ev. bokköp.

Aha, hehe. Jag måste då ha blandat ihop ultraorganic och ultramin.

Hur och när fosfaten frigörs ligger väl inte utanför akvarielitteraturen?

Jonas: varför vill du köra med ultraorganics? Om jag minns rätt fick vissa problem med cyano pga det medlet. Är det inte bättre med fler fiskar så får du mer kväve på det sättet? Och kan mata mera också. Annars ser det riktigt trevligt ut, synd att du bor så långt, skulle ha köpt fraggen.

Det är väl så att det är gammal skåpmat för vetenskapen, konstigt bara att den kunskapen inte hittat hit till oss på hobbynivån. För visst framgår det inget sådant i hobbylitteraturen, eller hur? Vad säger t ex Fossa, Borneman, Shimek mm om detta?

Lasse, det var inte meningen att mitt inlägg skulle uppfattas som fäktning med citaten, jag citerade med tanke på att vissa är lite för lata för att följa länkarna och läsa studierna i helhet (jag tittar å ditt håll Jonas! - skämtar bara..) Annars är det väl inte mycket kvar att fundera över, det får väl nu anses vara ganska klarlagt att: Fiskmat + Nitrat + Ingen skummare + sand = Löst fosfat = Cyano Vad säger du, Sherlock?

Hehe, Lasse tror inte på det för att han har valt att inte tro på det. Även när sökning på google på ord som phosphatase, phosphate, marine sediments, bacteria, solubility osv. ger verkligen många bra träffar. Det finns t o m en studie som visar att bakterier kan lösa ut fosfaten även från apatit, som är en ganska hård sten. Och de av mig ovan citerade studier visar att när bakterierna har fri tillgång till energi så är de mycket mer benägna att lösa upp fosfaten. Och eftersom Lasse inte skummare och själv anger att karet har god tillgång till organisk kol, och då kopplat med nitrattillsatsen, så ger det fri tillgång till energi för bakterier att lösa ut den näst begränsande faktor från substratet: fosfat. För "stolar" att sitta på finns det ju gott om i sanden.

Läs den så bildar du dig din egen uppfattning.

P.S. Vad allt detta har att göra med "Nitrattillsättningens vara eller icke vara" är som jag skrev tidigare: med nitrattillsättningen undanröjer man troligen kvävebristen för bakterierna, som nu då kommer att begränsas av fosfaten, som de skall med sina hemliga vapen - enzymer, syros osv - lösgöra från substratet. När förhållandena sedan skiftar och bakterierna dör, eller att det blir så pass mycket bakterier att substratet blir anoxisk, så frigörs fosfaten ut i vattenkolumnen. Så även om nitraten är inte av ondo direkt, så är ju fosfaten inte bra.

Lasse: Bakteriemedierat phosphatase i marina sediment är högst verklig. Dvs. att bakterier löser upp och utvinner fosfaten i sedimenten. Se här: Occurrence and distribution of phosphate solubilizing bacteria and phosphatase in marine sediments at Porto Novo The occurrence and distribution of a special group of bacteria, capable of dissolving insoluble phosphates, were studied in marine environments, especially in sediments. The phosphatase activity was also investigated. Clayey sediments contained more phosphate solubilizing bacteria and phosphatase than sandy sediments. There was a positive correlation between the total phosphate content and the phosphatase activity. The phosphatase activity was recorded in all samples, irrespective of salinity variations. The role of various factors of the sediments in maintaining the phosphate availability in the overlying water is discussed. Contribution No. 102, Marine Biological Station, Annamalai University, Porto Novo, Tamil Nadu, South India. Vidare: Phosphate solubilizing bacteria around Indian peninsula Phosphorus is a limiting nutrient, inspite of being a major component of seawater as its major forms are either bound to or strongly adsorbed to silt and clay. Microorganisms play a direct role by acting as either a sink or a source for phosphates in different niches. Moreover phosphate uptake has been found to be dominated by bacteria5. Orthophosphate appears to be the preferred and apparently universal substrate. A large but variable percentage of the added organic and combined inorganic compounds accumulated outside the cells as soluble reactive phosphorus (SRP), indicating an efficient regeneration of orthophosphate from various phosphorus compounds . The major forms of phosphorus are solubilized enzymatically or by acid hydrolysis. Among the free enyzmes, extracellular alkaline phosphatase which is widely distributed in seawater and deep sediment appears to play an important role in the phosphate budget7. However, very few reports from Indian waters are available on the study of extracellular phosphatases produced by marine bacteria8-10 . The present work aims to study the occurrence and taxonomy of phosphate solubilizing bacteria from different niches of Indian coastal waters. Från diskussionsdelen, s. 51: In conclusion, the phosphate solubilizing bacteria are widely distributed in different niches with the coastal area having a high density. Alkaline phosphatase production and ability to solubilize inorganic phosphate are linked. Sediment was found to be the most efficient carrier. Hence these isolates could serve continuously to fertilize a niche by solubilizing insoluble phosphorus compounds especially in environments where low concentrations of phosphorus causes various limitations. Denna är också mycket intressant: Solubilization of Inorganic Phosphates by Bacteria Isolated from Upper Klamath Lake Sediment Bacteria that can be solubilize FePO_4, Ca_3(PO_4)_2, CaHPO_4, Al_2(PO_4) _2 and Mg_3(PO_4)_2 were isolated from the sediment of Upper Klamath Lake. Solubilization was associated with carbohydrate metabolism and aerobic growth. Both carbohydrates and products of algal lysis when added to the system stimulated solubilization of phosphates. Solubilization was attributed to the formation of organic acids that function as chelating agents, releasing free phosphate ions that can be utilized by algae. Från diskussionsdelen (s.57): However, based on the work of others (e.g. Barlow and Bishop 1965; Phillips 1964; Pomeroy et al. 1963) and on the data presented here, several conclusions can be made : 1. Bacteria are partially responsible for the exchange of phosphates (organic and inorganic) from the water to the sediment. 2. Bacteria in the water and in the sediment are capable of storing phosphatcs under aerobic conditions. 3. Anoxic conditions in the sediment and the water would cause the bacteria to release their stored inorganic phosphates for use by phytoplankton. 4. Bacteria are capable of removing phosphates bound to the sediment by the production of organic acids, which sequester metallic cations. 5. Organic phosphates are degraded to inorganic phosphates and either stored by bacteria or released for USC by other forms of lift upon death of the bacteria or when the environment bccomes anoxic. 6. Removal of phosphates by precipitating ions may bc only a temporary means of controlling the nutrient levels of phosphate needed by algae, since the bacteria in the sediment are capable of releasing bound phosphate to the water when a sufficient energy source is available.

Lasse, du tänker som en kemist men kanske inte som en mikrobiolog (inte för att jag är det, hehe). Du glömmer inte bakterier? Om nitraten finns alltid att tillgå och fosfatet blir begränsande istället, vad i hela friden skall stoppa bakterierna från att använda sig av starka enzymer/phosphathase/bakteriesoppan för bryta loss fosfaten från sanden? Var har vi nu Tintomara när man behöver henne?! Fast en hel del av livet dör väl snarare efter flytten och under våra förhållanden och "berikar" vattnet ännu mer? Eller? P.S. Har sökt för giftighetsnivåer hos nitrat men inte hittat något än. Skall kanske försöka imorgon. Men nitraten är ju inte så farligt, det är fosfaten man får väl akta sig för.

Jaa, jag läste väl inte den så noga heller, bara skummade igenom och postade det som direkt framstod som viktigt. Jag vet inte i detalj vem som tog upp nitratet/ammonium, koralldjuret eller zooxen, men att korallen i dess helhet tog upp det. Ni som är kemi- och fysikkunniga är ju istället till större hjälp än jag i det här fallet: omvandla gärna de där förbaskade uMol till vad våra vanliga akvaristhjärnor är vana vid: ppm. Det fanns ju uppgift på att korallen med en yta på 320 cm2 tog upp si och så många uMol nitrat och ammonium. Där är det ju intressant att veta dels vad det motsvarade i ppm, och del hur stor en korall som har en yta på 320 cm2 är i verkligheten. Som en golfboll? En knytnäve? En fotboll?

Man kan. Men det är inte alla som gör det eller behöver göra det heller. I Lasses fall används ingen fosfatremover. Alltså stannar fosfatet kvar i systemet, bara i olika former från en tid till en annan. Dessutom tar inte fosfatremovern det fosfat som bl.a. göder cyano, dvs. lokala "pysläckage" från sedimentet. Där tas fosfatet upp så snabbt av cyano och alger att removern inte har en chans. Hehe, Jaken, jag kommer väl ihåg vår diskussion om en akvarist vid namn Åke! Man kan alltid testa teoriena, var och en har sina gränser, som man inte känner till förrän man testat. Vissa teorier visar sig vara helt uppåt väggarna, andra lite fel, tredje helt rätt osv. Vi är ju lite olika också allihop, vissa gillar skarpt att meka med sina burkar, det gör jag ju i o f s också, men en hel del teoritisernade "garagesnack" är fasen inte dumt det heller, helt i min smak, troligen för att jag kan nog inget annat vettigt.