PatriksS

Som en parentes kan nämnas att urlakning av levande sten kallas på de engelskspråkiga forumen för "to cook live rock". Det innebär att man lägger stenen mörkt i en balja med cirkulation, manuell skakning av stenen då och då samt vattenbyten, allt detta från tre till sex månader (eller så långt tålamodet räcker).

Vackert!! Även den gamla burken är mycket vacker!

Följer med spänning, gärna bilder då och då.

Jättefint, Claes! Bilder uppskattas alltid.

Fast det är ju det som är poängen - jag hänvisade ju till studier som just visar att det faktiskt finns bakterier som lever fritt i vattenkolumnen, läs gärna de från studierna postade citaten. Prata annars gärna med Lasse här på SG, det är han som anser att bakterierna nödvändigtvis måste ha ett substrat att leva på. Bakterierna har ingen stoppknapp, de växer så länge näring finns, ungefär som en deg i en bunke. När de växt till så mycket i lager på lager på lager på varandra i någon slags enzymatisk näringssoppa att de inte har någonstans att ta vägen, så trycks en del av bakterierna ut ur porerna.

Tack!!

Håller med. Allt kan inte tas upp i biomassa, och allt liv måste dessutom skita. Matar man ungefär exakt samma mängd från dag till dag så har jag svårt att se varför djurens antal skulle öka i längden om man inte ökar matinputen. Virse - jag gjorde någon gång precis som du, sköljde en död torr LS ordentligt i duschen och in i karet. Den stenen var sedan den renaste och snyggaste stenen i hela mitt gamla kar, betydligt finare än tidigare levande sten som jag hade innan. Och som du säger - väldigt porös och fin. Var mitt bästa stenköp. OBS! Jag rekommenderar inte att köpa död LS till någon, jag berättar bara om min erfarenhet. Jag mätte inte heller fosfaten då, så jag har ingen aning om stenen höjde P i burken eller ej. Det som talar mot att stenen var rik på fosfat var att det inte fanns några håralger på den så långt ögat nådde, bara jättevackra rosa fläckar av kalkalger överallt.

Japp, håller helt med dig, ville bara bidra till tråden. Vill man vara kritisk kan man också firågasätta om bilderna ens är tagna på tillväxten under LEDen eller om korallerna har varit under annan belysning mellan tagningarna.

Hehehe, en död fisk behöver inte ha varit något fel på. Den kan ha dött av transportstress, pga stressig miljö i akvariet, pga undernäring, självmord genom hopp ut ur akvariet, hög ålder, whiplash vid inkoppning, depression, fan och hans morsa. Finns många olika anledningar till att en fisk kan dö av "naturliga" orsaker. För att hävda att fisken har dött pga något "fel" så måste man nog få något veterinärintyg eller obduktionsprotokoll. Vem går med sina fisklik till en veterinär? Därför är det så oerhört svårt för en köpare att bevisa att det är/har varit något fel på en fisk. Lyckas man med den bedriften - då är det lättare att med hjälp av 20 a § hävda att felet måste ha förelegat redan vid köpet (gäller inom 6 mån från köpet). Så precis som du säger, Mano, så får man förlita sig på affärernas vilja att skapa goodwill än på att hävda sin rätt genom konsumentköplagen vad gäller köp av våra levande djur. Det är lättare med saker: en pump som inte startar är det sannolikt fel på, en lampa som inte tänds eller som flimmrar är det sannolikt fel på, ett akvarium som läcker är det sannolikt fel på. Om saken inte bär spår av misskötsel eller uppenbar felanvändning så räcker det förmodligen med att bara visa upp varan.

Lasse - nej, nej och åter nej. För det första ska man vara lite försiktig när man läser kommentarerna på lagen.nu. Såvitt jag vet är den startad av en student och kommenteras av liknande studenter (om de nu inte på sistone börjat ta in docenter och professorer att kommentera). Sidan är skitbra som utgångspunkt för att leta info, men sedan få man tänka själv. Hur som helst. Det lättade beviskravet omfattar bara endast och allena frågan om NÄR felet ska ha uppkommit. Köparen måste fortfarande kunna styrka/visa - alltså ingen lättnad av beviskravet - att varan är felaktig. Att visa upp varan räcker inte. Köparen måste visa att varan är felaktig. En fisk som dör behöver inte ha dött av något "fel". Den kan ha dött av stress, dålig mat, blivit jagad ihjäl osv. Och det är det som är det svåra - för en vanlig akvarist är det närmast utsiktslöst att kunna styrka att fisken var felaktig överhuvudtaget för att ens börja närma sig 6-månaders regeln. Hur ska man visa att fisken var felaktig? Ingen obducerar väl sina fiskar...

Det har tidigare postats bilder på skillnaden i tillväxten mellan LED och MH vad gäller landväxter. Här är en länk till hur en 40w LED-lampa kanske eventuellt möjligen kan ersätta en 175w MH: http://reefbuilders.com/2009/02/20/ale-demonstration-growth-video-aquarium-led-light/

Lasse, läs ordentligt. Säljaren bevisade ingenting, han/hon behövde inte det överhuvudtaget. Det räckte med bestridande/förnekande. Att säljaren hade ett friskhetsintyg talade bara ännu tydligare mot köparen, plus i kanten för säljaren liksom. ARN lade - mycket riktigt - bevisbördan på köparen: Visat = styrkt. Det är det gängse bruket av beviskravet (ej bevisbördan) inom juridiken. "Visat" brukar anses vara ett normalt krav. I andra fall finns en lättnad av bevisbördan, t ex i termer av "klart mera sannolikt", "övervägande sannolikt" osv.Det är överhuvudtaget så att inom svensk processrätt så brukar bevisbördan i de allra flesta fall ligga på den som påstår något, ej på den som förnekar. Finns naturligtvis undantag men detta är huvudregel. Påstår köparen att det är/har varit fel på varan och säljaren förnekar så är det köparen som ska bevisa felets själva existens. Lyckas köparen bevisa att det verkligen har varit fel på varan - ja, då är det först då som man går vidare till 6-månaders regeln i 20 a § och gör en teoretisk presumtion att det bevisade felet måste ha funnits redan vid avlämnadet. Prövningen görs alltså i två steg här: 1) felets existens och 2) när felet uppkom.

Ingenting, folk vill ha något att kolla på. De huvudsakliga biologiska nedbrytningsprocesserna sker ändå genom bakterier. Du kan lägga en liten fiskbit på död inkörd sten utan pods och efter ett tag så försvinner fiskbiten genom bakterier.

Salar, du pratar sunt förnuft, lyssna inte på Lasse, han talar i nattmössa som vanligt Skämt åsido. Visst är det så att om det verkligen upptäcks ett fel i en vara - ett djur eller en sak - så gäller 6-månaders regeln i 20 a § konsumentköplagen, dvs säljaren är ansvarig för felet, precis som Lasse skriver. Men! - För att 20 a § ska överhuvudtaget komma på frågan så måste köparen styrka att varan verkligen var felaktig. Vad som avses med fel på varan regleras närmare av 16 - 21 §§ konsumentköplagen.Så att om en fisk dör så innebär det inte per automatik att den dog för att det verkligen var något fel på den. Det är alltså du som köpare som måste prestera någon form av hållbar bevisning, t ex ett utlåtande från veterinär eller ett obduktionsprotokoll, för att fastställa om det funnits sjukdom eller annan felaktighet på fisken/hästen/katten osv. Se gärna följande fall från Allmänna reklamationsnämnden: Källa: https://lagen.nu/arn/2003-6577

Mycket intressant! Tack för att du delade med dig av din erfarenhet, Stefan.

En annan artikel "Phylogenetic diversity of aggregate-attached vs. free-living marine bacterial assemblages" säger detta: Microscopic and metabolic stuides conducted with naturally occurring macroaggregates have revealed some significant differences between attached and free-living bacterial assemblages. Attached bacteria are often larger in size, and present in higher local concentrations, than those found free-living in the water (Caron et al. 1982). However, with respect to total cell numbers or total cell carbon, free-living bacteria are thought to represent the predominant fraction in aquatic environments (Kirchman and Mitchell 1982; Simon et al. 1990). Källa: http://www.jstor.org/pss/2838082

Tack för vackra bilder, Jörgen, lyste upp tillvaron lite!

Perfekt, ska läsas snarast, tack Claes och Robin! Än så länge har jag hittat en artikel där man kollade hur många bakterier som kan finns i olika miljöer och var - fritt i vattenkolumnen eller växandes på någon partikel/substrat. Detta säger artikeln: The Ecological Role of Water-Column Microbes in the Sea* MARINE ECOLOGY - PROGRESS SERIES Mar. Ecol. Prog. Ser. Vol. 10: 257-263, 1983 Källa: http://www.soest.hawaii.edu/oceanography/courses/OCN621/Spring2011/Azam%20et%20al_loop.pdf (sida 258, vänstra kolumnen, mitten)

Claes - är det en och samma artikel? Och finns den i full format? (länken är ett abstrakt) Från abstraktet kan man utläsa att just i deras testsystem - 10 akvarium men bara 1 skummare - så fann man att: Om jag tolkar det rätt så tog skummaren ut partiklar av storleken >60 μm and 1.2–0.22 μm mellan 96 och 100 %.Mellan 32 och 88 % av bakterierna skummades ut. Återigen beakta - 10 akvarier och tydligen bara en (1) skummare.

Bra ämne, Lasse: skummar skummaren verkligen ut bakterier? Ditt huvudsakliga argument mot att skummaren skummar ut bakterier är väl att bakteriepopulationen fritt i vattenmassan inte är den största delen av total bakteriepopulation i akvariet. Om jag minns rätt brukar du säga att bakterierna behöver "stolar" - ytor - att sitta på, och tar ytan slut så har inte bakterierna någonstans att fortplanta sig. Jag håller inte med dig och argumenterar för att skummaren verkligen skummar ut bakterier/bakterierflock. Bakterier i vattnet Utan att ha haft tid att plöja igenom google i jakt på kvantiteter av vattenburna bakterier så är det så att det finns en oemotsäglig erfarenhetsmässig bevisning om att det finns mycket bakterier i vattnet i våra akvarier. Ett enkelt experimet: överdosera vodkan/sockret i akvariet så låter inte mjölkvattnet vänta på sig, och snabbt brukar det gå (oftast inom 12 timmar om inte tidigare). Såvitt jag förstått olika trådar på olika utländska forum så beror det mjölkfärgade vattnet på en bakterieblomning. Alltså finns det mycket bakterier i vattnet. Sedan om dessa bakterier föds eller lever direkt i vattnet, eller om det är bakterier som lossnar från inredningen vet jag inte - huvudsaken är att bakterierna kommer ut i vattenkolumnen och kan skummas ut. Ytargumentet Även om vi antar att det är såsom Lasse säger - att bakterierna nödvändigtvis måste ha ytor/underlag att fortplanta sig på - så är det enligt min mening felaktigt att anta att så snart alla tillgängliga ytor har blivit övervuxna med bakteriefilm så slutar bakteriernas fortplantning. Claes får gärna rätta mig om jag har fel, men jag hävdar att bakterierna fortsätter föröka sig helt ohämmat hej vilt även efter att alla tillgängliga ytor blivit helt täckta av bakterier. "Stol-argumentet" påverkar inte bakteriernas fortplantning: de har ingen sådan stoppknapp förutom tillgången på de vanliga livsbetingelserna (näring, temp). Alltså gäller det att när bakterierna täckt en viss yta börjar de växa ovanpå varandra tills biofilmen blir för tjock och lossnar spontant, eller tills det undre bakterielagret dör och biofilmen lossnar pga tappat fotfäste. Den avlossade näringsrika biofilmen hamnar i vattenkolumnen och den då frigjorda ytan ockuperas av bakterierna igen. Den ohämmade bakteriefortplantningen är också det som gör att den levande stenen till ett så utomordentligt bra biofilter: stor yta tack vare alla porer. När porerna börjar bli igentäppta pga bakterietillväxten så skapar bakterietillväxten ett tryck och trycker ut bakterieöverskottet helt frivilligt. För att visualisera porer med bakterier: tänk dig en bunke med deg - när deget blir större så trycks det hela upp. I vårt fall trycks alltså bakterierna ut från stenens porer och ut i vattenkolumnen. Jag har sett termen "bacterial turgor" nämnas när man beskriver bakterietrycket. Och allt detta sker utan att man behöver skaka något filter, eller vrida ur någon filtermatta el. dyl. Bra, eller hur? På så sätt - genom bakteriefilm som ständigt växer til och lossnar från inredningen i en aldrig slutande cirkel - hamnar merparten av bakterierna i vattenkolumnen förr eller senare. Där har bakterierna potential att skummas ut under vissa förutsättningar. Cirkulation Dessa förutsättningar är framförallt att det finns en kraftig cirkulation som håller bakterieflocken suspenderad i vattnet hela tiden. Att inte ha någon sand på botten underlättar också rejält - annars kan bakterieflocken av tyngdkraften hamna i sedimentet, begravas där och bidra till näringsanriktning. Blött skumning En annan viktig förutsättning för utskumningen är att man skummar blött - det vill säga att varje enskild bubbla levererar sin lilla last hela vägen upp till kanten på stigarröret. Och miljontals sådana bubblor dygnet runt. Av den bild som Lasse postat så verkar hans skummare torrskumma, dvs. bubblorna orkar inte hela vägen upp till stigarrörets kant och därför lämnar sin last på stigarrörets väggar, där skiten kan återigen spolas tillbaka direkt eller lösas upp av bakterier och spolas tillbaka. Förresten, den typen av skummare - av bilden på skummarkoppen att döma så är det antagligen en AquaMedic Turboflottör 1000 eller liknande - kan svårligen köras i blött läge på grund av det trånga koniska stigarröret. Sådant stigarrör gör skummaren svårinställd för blött skumning, och även skummaren i övrigt fungerar enligt min åsikt alltför dåligt pga alltför liten luftmängd som sådana skummare producerar. Jag söker alltid efter skummare med brett stigarrör och ordentlig pump där luftpelaren är stadig tack vare enorm luftvolym och verkligen kan lyfta upp saker hela vägen till stigarrörets övre kant. I Lasses bild ser man stigarröret nerkletat med massa organik som luftbubblorna misslyckades att föra upp till skummarkoppen. Kontentan Så oavsett om bakterierna föds/lever direkt i vattenkolumnen eller om bakterierna lossnar i små och stora tjock från inredningen så kan dessa bakterier skummas ut. Det är sedan vår uppgift som akvarister att skapa förutsättningar som underlättar för att med hjälp av skummaren skörda bl.a. lossnade bakterietjock (jämte fiskbajs, överblivet foder, detritus och debris, gulämnen, lös organik, phytoplanktom osv.)

@Jani: Jag ber om ursäkt om jag trampat på dina kritikkänsliga tårna, men jag kritiserade grafen (ämnet) medan du går till personligt angrepp mot mig ("stort behov att ha sista ordet", "missförstå med flit", "äran att sparka på sin favorithästlik - näringsvärden - bah"). Fundera gärna lite extra på hur du nästa gång kan argumentera i sak utan att inleda med personligt skitsnack. Tråden började med att man diskuterade hur vattenbyten påverkar näringsvärden. När jag framförde kritik mot att vattenbyten är den absolut effektivaste metoden att ta itu med näringsvärden vändes plötsligt hela resonemanget mot mig med argumentet att det inte alls var näringsvärden man pratade om, utan om vissa "ämnen" - oklart vilka - och att man egentligen alltid menat att det var dessa ämnen som vattenbytena skulle hantera för att lösa vissa (oklart vilka) situationer. Men åter till graferna. Graferna i tråden bygger på termen "nettoinförsel", något som jag kände ett behov av (ja, jag är väl en sådan behovsfixerad person) att klargöra lite närmare. Nettotillförsel är inget som vi vanliga akvarister kan mäta eller ens spekulera om, och dessutom vid just tidpunkten för vattenbytet (ej statiska värden). Om grafen utgår från något vagt och helt omätbart så innebär det för mig att hela grafen reduceras till en färgglad bild att leka glädjekalkyler med. Dessutom tar graferna inte hänsyn till vilka ämnen som tillförs med vattenbytet. Jag är med på att grafen kanske möjligen kan användas att kolla jonobalansen pga Balling, men vem räknar egentligen ens rent matematiskt på hur mycket obalanserade joner som tillförs när ballingstillsatserna också varierar med tiden? Hur som helst, jag droppar nu diskussionen då det tar för mkt energi och för att inte åter beskyllas för att vilja ha sista ordet. Vederbörande får fortsätta övertyga varandra om vattenbytens effektivitet gällande oklart vilka ämnen i oklart vilka situationer.

Bara en avslutande kommentar, så att inte alla nybörjare tar graferna på alltför stort allvar och börjar byta vatten som galningar. De grafer som postats i den här tråden är enligt min mening vilseledande. Graferna bygger på ett rent matematiskt-teoretisk antagande att precis all den skit som stoppas i akvariet under en hel vecka snällt väntar på nästa vattenbyte för att exporteras. Verkligheten är annorlunda. Varken alger, bakterier eller cyano väntar med armarna i kors på att näringen ska flyta förbi deras näsor. Dessa alltid hungriga konsumenter försöker istället dra i sig så mycket näringsämnen som möjligt, och på så sätt "renar" vattnet. På det viset tar ett vattenbyte ut ett betydligt renare vatten än vad det framställs i graferna. Därför är vattenbyten långt långt mindre effektiva än vad graferna ger sken av. Alltså: om tillförseln av näringen under veckans gång uppgår till säg 1 ppm, så kan de ovannämnda konsumenterna (bakterier/alger) suga i sig antingen allting, eller trekvart, eller hälften, eller en kvart, eller allt däremellan - olika i olika burkar. Ponera att bakterierna/algerna tar hälften av den tillförda näringen under veckan, dvs. 50 % av 1 ppm. Då är det bara 0,5 ppm som väntar på vattenbytet. Resten stannar i karet - om man inte exporterar på annat sätt än bara vattenbyten. Gör man då ett femprocentigt vattenbyte så tar man bara ut 5 % av 0,5 ppm, ej 5 % av 1 ppm. Har man ett djupt sandbotten och/eller kraftig algtillväxt så kan det tänkas att all tillförd näring som stoppas i akvariet under veckan konsumeras av levande och deponeras/binds upp i sedimentet. Då byter man 5 % av 0 (noll). Dvs. 5 % av rent vatten. Inte nog med det. Genom saltet skulle man då tillföra näringen via vattenbyten (t ex har vissa salter har upp mot 0,1 ppm fosfat och ganska höga nivåer av t ex metaller) Det sistnämnda scenariot är mer än möjligt, det är hämtat ur verkligheten. Tänk bara på alla trådar där människor skriver "Hjälp! Jag byter vatten varje vecka, har noll fosfat, men har alger/cyano/bruna koraller/sps-död." Därför kan det enligt min ödmjuka mening vara felaktigt att vid bedömningen av vattenbytens effektivitet utgå från ett rent matematiskt antagande. Eller att tro att ett akvarium är ett helt sterilt bakteriefritt provrör på labb där det inte finns något biologiskt näringsupptag och där allt som kommer in kan tas ut. Jag förstår att det är omöjligt att i en graf beakta näringsupptaget eftersom man aldrig vet hur mycket som tas upp och att det också varierar från akvarium till akvarium. Jag tycker att själva visualiseringen av vattenbytens effektivitet är ett lovvärt initiativ, men jag vill poängtera att sådan visualisering står på en högst teoretisk grund.

Lasse, jag förstår om du kanske betraktar dina inlägg vara i en klass för sig, men att kalla andras inlägg för "massa skriverier" är väl ändå att ta i? I övrigt förstår jag inte vad du skriver även efter att ha läst om meningen minst 3 ggr: Vad betyder "ämnen som kan vara skadliga i låga nivåer men som tillförs i höga nivåer" och som ändå "inte löser de specifika problemen". Vilka ämnen, vilka nivåer och vilka problem? Blir inte ämnen som är skadliga i låga nivåer ännu mer skadliga i höga nivåer??Du kanske menade "ämnen som kan vara skadliga i höga nivåer men som tillförs i låga nivåer"? Typ om man har fosfat på säg 2 ppm i akvariet och gör ett vattenbyte med vatten som i och för sig innehåller hög fosfatnivå på säg 0,1 ppm (pga saltet) så får man ändå ner sin fosfatkoncentration just i akvariet. Var det det du menade?

Så har jag också uppfattat saken, att vattenbyten sker av annan anledning än som huvudsaklig näringsexport. Det är långt ifrån säkert att vattenbyten tar ut några ämnen som skummaren eller t.ex. aktivt kol inte tar. Om det med giftiga ämnen menas korallerna kemiska krigsföring så är väl merparten av sådan organik skumbar. Om med giftiga ämnen menas diverse tungmetaller så inkorporeras det mesta av det i bakteriemassa i sanden/levande sten. För att vattenbyten ska kunna ta detta måste man i så fall slamsuga sedimentet, något som är förknippad med risker att rubba balansen.

Det roligaste på länge, LOL!!