PatriksS

Förresten: de bakterier på flaska som är till salu och som uttryckligen anger att de kan användas till uppstart av saltvattenskar - ligger de i salt- eller i sötvatten i själva flaskan?

Hur tillverkade du geggan, Ingvar?

Stig, ja, det är intressanta och mycket relevanta frågor, då är det bara att börja forska i det: http://scholar.google.se/ Eller göra små egna försök om man har flera kar. Så länge man inte tillför alldeles åt helskotta mycket gegg i ett nystartat kar (risk för syrebrist, ammonium m.m.) så synes metoden vara helt ofarligt. Som med allt annat gäller det att inte overdo it. Min tanke var väl att en skopa levande sand innehåller naturligtvis en del organisk näring, men förmodligen inte i tillräcklig omfattning för att understödja tillväxten av de organismer som kommer med skopan för att populera hela bottnet. Det kanske räcker ett tag, men sedan då? Det är frågan om mängden som spelar in också, enligt min uppfattning, och som Lasse var inne på. En skopa sand är nog för lite, och kan kanske ta hand om avfallet från en mindre fisk, medan filtergeggan kan man dosera i den omfattning som behövs, anpassat till fiskmängden. Då kan man först "seeda" bottnet med bakteriegegga i ett par dagar, lägga i en del fisk, och därefter tillsätta en skopa levande sand. Annars är jag som sagt orolig för svältdöd hos dessa organismer när man hivar i en skopa levande sand i ett organikfattigt botten, och dessutom matar väldigt väldigt lite och byter vatten. Alltså menar jag att en skopa levande sand nog inte räcker för att populera bottnet/filtret i tillräcklig omfattning för att ta hand om flera fiskar. Särskilt om man - för säkerhets skull - tänker sig att en del bakterier i den levande sanden dör under transporten. Häller man i filtergeggan kan man bortse från en viss bakteriedöd från dag till dag, för man har (närmast) obegränsad tillgång till sötvattensbakterier (kan köra försiktig filterkramning) många dagar i rad och anpassat till den fiskmängd som man har i karet. En försiktigt "rengöring" av ett sötvattensfiltret är säkert också bra för filtret i sig, så man får bättre flöde, mindre klegg, och mindre syrebehov (mindre bakterier), men det är offtopic.

Mattias, ställ dig själv sådana frågor som: - Vad händer om jag överför sötvattensbakterier till saltvatten? - Vad säger forskarna - trivs merparten av sötbakterier i salt, eller kommer sötvattensbakterier att dö i saltvatten? Opps, du verkar ha redan besvarat dessa frågor: Bakterierna är förresten inte nya i egentlig mening, utan forskarna har kunnat bättre fastställa vilka bakterier som utför precis samma jobb som de alltid gjort, oavsett om det var på 80-talet eller i tidernas begynnelse. (nåväl). Jag kommer inte ihåg Lasses bevekelsegrunder till vattenbyten. Dessa vattenbyten har enligt min uppfattning inget med att påskynda inkörningen. Själv skulle jag kunna tänka mig att göra vattenbyten av en enda anledning, och det är för att helgardera mig mot att det inte uppstår ammoniumspikar, som triggar pestalger. Det är enda skälet till att jag personligen skulle kunna tänka mig att byta vatten. Men mot bakgrund av att jag har makroalger ser det ut som om dessa tar hand om det all det ammonium som produceras. Har man dock tillsatt tillräckligt med filtergegga skall det inte behöva uppkomma något ammoniumöverskott överhuvudtaget, utan snarare en ordentlig brist på det. Därför skulle jag inte tveka att tillsätta fisk(ar) med en gång, så att de bakterier jag pytsar i inte svälter. Själv har jag inte bytt vatten i mitt nya kar sedan uppstarten, och jag har inte märkt något avvikande beteende på mina clowner eller copepoder. Alla verkar trivas. Inga pestalger. Så att göra vattenbyten är inte lika med att behöva göra vattenbyten. Man kan göra vattenbyten av psykologiska anledningar också, för att känna sig trygg, för att det bara skall vara så, osv. Eller för att fylla på med spårelement som kan ha förbrukats (om man har massivt näringsupptag via klasar med makroalger/koraller). Eller som en exportåtgärd av nitrat/fosfat, om man inte har några biologiska konsumenter till nitratet/fosfatet. Det här med sparsam matning kan jag hålla med om till viss del. Har man inget levande i karet som behöver käk, så är det ju onödigt att hiva i foder. Har man startat karet med ordenligt med filtergegg, och satt i en del fisk, så behöver man ju mata också. Bara man ser till att man också har exporteringsvägar. Och vad gäller exporten finns ju olika vägar att gå, skummare, rowa, DSB, makroalger, koraller, ozon, vattenbyten osv. Och det är ju ett kapitel i sig. Ja, hur skulle man kunna motivera någon forskare med sådant? Typ "Hörrudu, kan inte du dra ihop ett tvåårigt projekt för att svart på vitt visa hur många fiskar som jag kan släppa i karet, om jag samtidigt tillsätter lite filtergegga? Du får väl söka lite subventioner, va? Och hitta kunnigt folk? Och plöja igenom massa referenser? Och hitta nödvändig utrustning?" samtidigt som man säger "Jag vet egentligen hur det ligger till, det finns liknande forskning, men jag vill specifikt ha en 30-sidig avhandling att luta mig mot om just antal fiskar som kan släppas i vid starten, och så vill jag visa pappret för saltpolarna." Det blir nästan lite prettonördigt. Jaja, det var lite skämtsamt, men ändå. Det slår mig gång på gång hur vi människor kan vara.. Det är å ena sidan helt okej att säg köpa olika Ultra-min, Ultra-max, Ultra-ultra grejer och hiva i karet, utan att exakt veta vad detta innehåller, och inte heller efterfråga vetenskapliga referenser på det, och dessutom betala rejält för det, bara för att det står ett känt namn på det. Samtidigt som det skall styrkas med artiklar hit och dit om sedan enkel och trovärdig grej som filterbakterier. Där det dessutom finns färska vetenskapliga referenser om vilka bakterier som trivs i vilken miljö. Det enda som ankommer på oss, som akvarister, är att fortsätta tanken där forskarna slutat. Att tänka själva, om än så lite. Om forskarna visat att en viss typ av nitrifierande bakterier trivs i såväl sötvatten som i saltvatten, så blir den slutsatsen ganska självklar. Det här var förresten ingen kritik riktat mot dig, Morphriz, utan snarare min ståndpunkt i ämnet, hoppas det inte missförstås.

Peter, sluta vinkla diskussionen från ämnet till personen, håll dig till saken. 1. karet är cyklad från dag 1 med filtergegga. Förkortning med säg 4 veckor. 2. "Nackdelen" med levande sand är följande. När man tillför en skopa levande sand, som du tidigare skrev, så tillsätter du, förutom en del bakterier, även en massa levande organismer (poder, maskar, småstjärnor, u name it). Dessa behöver äta. En skopa levande sand med alla dessa organismer i en annars närmast organiskt sterilt botten kan komma att resultera i en hel del "bortfall" (läs:död) av dessa trevliga organismer. Där kommer en av de stora fördelarna med inkört filtergegga: förutom att man tillför bakterierna, tillför man någonting som Lasse har kallat "resterna efter organiskt liv". Man tillför med andra ord halvtnedbryten fiskfoder, lite fiskbajs och annat smått och gått, som både bakterierna och de små organismerna i levande sand kan börja konsumera direkt och föröka sig. Min poäng blir därför att när man väl startat bottnet med filtergegga kommer framtida tillsättning av levande sand med massa smådjur att ske med så lite bortfall som möjligt. Organismerna i den levande sanden kommer att kunna livnära sig på geggan, frodas och förökas med detsamma. Att tillföra lättsmält filtergegga som käk till organismerna i bottnet anser jag är mycket gynnsamt. Det är alltså ytterligare en av fördelarna med filterkramning, det här med att tillföra organiken. 3. Dessutom kan en skopa levande sand inte tillnärmelsevis motsvara den mängd bakterier som kan fås med en så enkel åtgärd som filtergegga. 4. Jag ser ingen anledning till att posta fler vetenskapliga artiklar som bevis i detta ämne. Ingen av nej-sägare verkar göra det, varför skall jag anstränga mig utöver det som jag redan postat? Jag tror det också handlar om vilka beviskrav man ställer upp för sig själv. För mig räcker det med kravet "klart mera sannolikt", vilket jag anser uppfyllts med de redan citerade artiklarna. Vill man ha det "styrkt bortom varje möjligt och omöjligt tvivel" får man skaffa sig bevis på egen hand. ------------------ Jag visar på möjligheterna, sedan är det upp till var och en att bestämma över sitt eget. Vill man köra konservativt så är det okej, vill man pröva nytt så är det också okej. Ibland behöver man våga ta steget och inte leva i det förflutna. Hade människan inte gjort det skulle vi fortfarande leva bland aporna. Man behöver ibland testa saker, särskilt när det finns gott vetenskapligt (de citerade artiklarna) och empiriskt (Lasses, Ingvars erfarenheter) stöd för det.

Exakt!! Liiite bakterier får man ju direkt från kranen, beroende på hur hårt klorerat/behandlat vattnet är. Och sedan inträder den långa väntan med den konservativa metoden.... zzzzzz Det är alltså mängden som är avgörande. Genom att hiva i lite detritus/filtergegga tillför man en sådan mängd bakterier som direkt kan ta hand om avfall från en viss mängd fisk redan från början. Det är alltså mängden som är avgörande, och mycket sannolikt kontinuiteten: dvs att lagom mängd bakterier tillsätts typ dagligen/varannan dag. Hur man sedan tillsätter bakterier, via levande sten, levande sand, bakterier-på-flaska är upp till var och en. Jag försöker bara föra fram att det är lika bra, om inte bättre, att tillföra bakterier från ett inkört filter. Enkelt att få tag på, enkelt att utföra, och helt gratis. Och det är inte mycket i den här hobbyn som kan falla under dessa begrepp! Pytsar man i en hel del bakterier i karet blir det dessutom en fråga om att behöva tillsätta fisk med detsamma, och inte frågan om man får göra det... Bakterier måste ju käka, och vad kan vara bättre än att låta dem ta hand om avfall från någon vacker firre? Typ en win-win situation.

Japp, exakt. Peter, har du läst mina tidigare inlägg, med de vetenskapliga artiklarna, i denna tråd? Svaret står att finna där. Jag börjar bli lite småtrött på att alltid behöva gräva fram massa artiklar, medan det för andra räcker med ett enkelt "nej, jag tror inte det". Du är inte heller ensam om det, Peter, det här med om att ifrågasätta. Men ifrågasätter man, så får man väl komma med bevisning som styrker ens ståndpunkt. Jag har åberopat ett flertal vetenskapliga artiklar. Hittills har jag inte sett ett spår av artiklar som motsäger det hela. Jo, förstår du, för att det gäller att hitta en saltpolare som dessutom kör med sand och inte barebottom. Som nybörjare har man oftast ingen aning om vem som är saltis. Vår akvariebutik i Uppsala kör också huvudsakligen med barebottom, och i de få kar de har sand så är den sanden absolut inte levande. Min påäng är att filtergeggan är så mycket mer lättillgänglig, särskillt med tanke på att man kan tillföra lite gegga varje dag och på så sätt underhåller bakteriepopulationen bättre. Att springa till någon efter levande sand varje dag kan kännas lite påfrestande, medan de som startar en saltvattensburk oftast har ett sötvattensdito som backup hemma. Då blir det typ att gå ett par meter till bakterietäkten. Att sedan köpa levande sten/sand av andra anledningar än som bakteriehärd - t ex av rent estetiska eller för att man hoppas hitta ngt intressant där - är en annan sak.

Nej, men då köper man LS av andra skäl (estetiska) än just som bakteriekälla. Förresten har jag aldrig förstått påängen med att köpa på sig enbart levande sten för säg 180 spänn per kilo, när man kan lägga till lite och köpa precis samma sten + en mjukkorall på den.

Hehe, Peter, dina inlägg får alltid igång mig! Ja, syftet med mina inlägg var väl inte att bekämpa ett problematiskt start, utan snarare att belysa det som jag tidigare blev motsagt av (Stig tror jag), när jag berättat om att det går att överföra bakterier från sötvatten till saltvatten. Med mina inlägg i den här tråden anser jag mig ha belägg för att kunna påstå att det är klart mera sannolikt att en sådan transformering är mycket möjlig. Även Lasses och Ingvars erfarenheter med en helt vanlig jordslurry pekar i den riktningen: att det går att framgångsrikt tillsätta "söta" bakterier (från jorden) till saltmiljö. Visst är det riktigt att det inte blir några problem vid uppstart om man kör igång med rikligt med levande sten/sand, eftersom man tillför ju bakterier med stenarna/sanden, men "filterkramning" är ett annat alternativ och ett mycket bra sätt att få igång ett kar snabbt och mycket billigare, utan krav på levande sten/sand. På så sätt kan man lägga i en hel del fisk redan från början, något som man annars skulle behöva vänta med om man inte hade råd att handla på sig tillräckligt med sten.Det är ju så att vissa bakterier kräver något i stil med 16-24 timmar för att dubbla i antal. Tillför man massvis med bakterier meddetsamma - oavsett om det sker med levande sand/sten, eller filterkramning/gegga - behöver man inte vänta. Sand går ju också att tillsätta från sötvatten, och likaså vanlig jord (helst genomluftat ett tag för att få bort ammoniaken), men då är det ju också en fråga om att man tillsätter sanden/jorden för bakterierna skull. Men det går lika bra att tillsätta enbart bakterier utan grus/sandkorn, från ett filter. Och att få tag på lite "avfall" från ett sötvattensfilter är ju busenkelt och kostar inte en krona. Som en kul jämförelse kan man kanske räkna på kostnaden för levande sten. Hur mycket skulle ett 100 liters kar behöva av den levande stenen? Vi säger 10 kg (bara ett antagande, får rätta till mig här). Tar man begagnat, för säg 60 kr per kilo, så blir det ju 10 kg x 60 kr = 600 kr. En ny sten skulle gå på: 10 kg x 180 kr = 1 800 kr. Filtergegga är gratis. En 500 liters skulle kanske behöva 50 kg? (gissar bara). 50 kg x 60 kr = 3000 kr, för begagnat. För ny sten: 50 kg x 180 = 9 000 kr. Filtergegga är gratis. Lägg därtill att det är tungt att transportera sten, och man behöver kanske tillgång till bil. Geggan kräver väl endast en liten plastpåse med lite vatten i, och enda kravet är att transporten sker väldigt snart, så det inte blir bakteriedöd av syrebrist. Men det är oftast inget problem, då det nästan alltid synes finnas ett sötvattensakvarie att sno lite brun filtergegga från alldeles i närheten. ------------------- Förresten synes det vara stört omöjligt att få tag på riktig levande sand. Då menar jag inte att låna lite sand från någon polare, utan livslevande sand direkt levererad från tropikerna, med massa småkryp etc.

Fasen, jag ser ett par små repor på mitt nya kar... De borde antagligen gå att slipa bort? Jag tror att de här AN Evolution är gjorda av plexiglas, för de verkar vara väldigt lättrepade. På ett vanligt fönsterglas har jag t o m försökt att repa med kniv och sax, utan en enda repa, men här verkar det vara en annan femma. Någon som har erfarenhet av eller vet vilket medel/sätt som polerar reporna bort bäst/snabbast?

Aha, men då borde en 37 liters vara tillräcklig.

Vad är det som inte går?

Kollade upp fisken närmare, och den visade sig växa upp till högst 3 tum på längden, och inte som enligt tidigare källor jag sett upp till 10 cm. Kanske kan vara bra att skaffa sig en sådan skönhet, men jag såg att den käkar små copepoder och dylikt, och det är väl inte så bra?

Funkar med allt som du skulle ha matat fiskarna med. Om du matar med torrfoder så ta väldigt lite, eftersom torrfodret anses innehålla mer näring per viktenhet än frysfoder (i frysfoder är det mycket vatten som väger en hel del).

Äsch, så känns det alltid första gången! Efter ett tag kan hela familjen...nä, vi stannar där.

Oj, den här hexataenia som ni fört på tal verkar vara en alldeles för stor fisk för ett nano, attans också... Jag märkte att plattmaskarna började käka på makroalger i takt med att jag drog ner på maten till hela karet. Maskarna käkar dessutom endast på två av mina algsorter, och just dessa alger är jag lite extra mån om.

Heheh, ju, I feel u. Och då ser du också hur svårt det är att få pestalgerna att svälta ihjäl, jag har ju tidigare nämnt någon siffra om 0,00005 ppb eller något i den stilen för att få algerna att svälta. Går man makroalgsvägen - som jag gör - så är det inte för att svälta ihjäl pestalgerna för nitrat/ammonium, för det kan inte makroalgerna göra heller. Pestalgerna är alldeles för överlevande. Makrosar tar bara bort ammonium (även ljus och plats, men mindre viktigt) och på så sätt konkurrerar ut pestalger. De gener i skitalger som svarar för att kicka igång algblomning blir helt enkelt inte triggade när miljön är stabil, en stabilitet som makroalger/koraller skapar. Om du nu ändå inte använder karet aktivt, kan du enkelt testa detta genom att pytsa i säg en deciliter urin (ammonia), eller Blomstra (ammonia), och ha allt ljus på, så får du se på hur snabbt lite roliga pestalger dyker upp. Helt enkelt ett magiskt trick om du skulle vilja imponera på familjen där hemma! Push the button, liksom...

Jag har försökt läsa på lite överallt, men erfarenheter av predatorer på flatworms verkar vara väldigt blandade, mest negativa. Det är alltså inte mycket som käkar maskarna, och de som gör det äter väldigt lite. Jag köpte Flatworm Exit på Akvarie Hobby i Uppsala, efter att ha kollat på nätet. Ingen av onlinebutiker som jag letat på verkar ha det. Det är inte direkt billigt heller, en flaska som räcker till 1200 liter kostar 285 :- Plus kostnaden för aktivt kol.

Hur då menar du på tvärtom? Är inte det såsom jag precis skrivit: att de köttiga/mjuka algerna går under (kastar in handduken), vilket innebär att mera näring frigörs åt de hårda kalcifieringsliknande alger (chaeto, halimeda). Att makroalgerna inte växer beror på att något saknas dem eller på att fosfatet är lite för högt. Kan du förresten mäta dina värden, Björn? Typ nitrat och fosfat? Har du tillräckligt med nitrat/fosfat, så kan avsaknad av tillväxt bero på järn/mikrobrist. Eller så dör dina pestalger (trådalger) helt enkelt på det faktum att pestalgerna brukar blomma upp vid svajiga förhållanden (ammoniumspikar, syrebrist, guppande CO2), bara för att leva ut sin cykel och förtvinna igen. Du ser, det råder inte direkt någon brist på möjliga förklaringar, det svåra är att veta vilken som är mest plausibel.

Flatworm exit skall vara helt och absolut ofarligt för allt annat än just flatworms. Men dessa maskar anses vara väldigt giftiga när de dör, och därför kör man med aktivt kol efteråt, för att ta upp gifterna från maskarna, ej medicinen i sig.

Nu vet jag inte hur det exakt ligger till, men så här tänker jag. Det spelar nog ingen roll hur algerna dör, av ljusbrist eller av näringsbrist. Oavsett hur de dör, kommer de att frigöra den uppbundna näringen, i form av bl.a. nitrat och fosfat. Nitratet kan sedan via denitrifikationsbakterier i den levande stenen luftas ut som kvävgas. "Nitratproblemet" är alltså ur världen. Fosfatet då? Jag vet inte om/hur bakterierna käkar fosfatet, har inte orkat forska i det än så länge. Men om vi antar att någon bakterier gör det, så käkar de alltså upp fosfatet, bakterierna blir fler, något djur/mask käkar dessa bakterier, dessa djur/maskar blir större eller fler till antal, och då har du ju bundit näringen (fosfatet) igen, fast nu i annan form, från alger till djur. Men om akvariet kommer att fortsätta stå så där tomt och rent, så kommer ju även dessa djur att dö, och då frigörs fosfatet igen, blir eventuellt till käk till bakterier igen osv. osv. Det är dock bara en spekulation från min sida, just det här med fosfatet. Sedan är det inte helt säkert att du kan ta död på alla dina alger med kraftig belysning. De mera köttiga algerna kommer nog att kasta in handduken först, vilket frigör nitrat/fosfat till de mera kalcifierande algerna (Chaeto, halimeda). Så på det sättet är det mera troligt att näringen byter form, från mjuka alger till hårda dito. Men det är också en osäker väg: en del av nitratet, som frigörs vid algdöd, kommer sannolikt att konsumeras av bakterierna i den levande stenen, vilket kan leda till att du får nitratbrist/fosfatöverskott, som kan öppna vägen till slemmiga cyanobakterier. Då får man kvar Halimeda och dylikt i karet - och cyano.

Vad har du på den LS:en? *nyfiken* Annars tar jag ju gärna emot allt sådant, kan sedan skicka tillbaka "färdigvuxna" makroalger som tack. Vad har du för algbekämpningsplan förresten: vad skall bort och hur?

Små, bruna, som jättejättetunna fladdrande hudflikar. De sitter oftast väldigt orörligt på glaset, oftast på den sida som belyses kraftigare från fönstret (maskarna är fotosyntiserande som jag förstått). Men du skulle ha sett hur de varvat upp när jag droppat i Flatworm Exit, hehe Det är i och för sig ledsamt att behöva döda något levande, men jag valde att prioritera mina makroalger istället för maskar, för dessa illbatingar käkade jäkligt ordentligt på nya makroalgskott.

Hur då? Kom de tillbaka hela tiden? Blev du av med pesten till slut? Hehehe, vad skulle utmaningen gå ut på i så fall?

Jag har svårt att se hur ett lågt kalciumvärde påverkar någon fisk överhuvudtaget. Däremot kan det spela in om du sätter in djur som har någon form av exoskelett, och som behöver kalcium för att kunna ömsa skal (kräftor, räkor, även sniglar). Har ingen aning vilka nivåer som är "farligt"-låga för sådana djur. Men det har inget att göra med bakterierkulturer längre.