PatriksS

Okej, då är jag med. Ja, jag är av samma uppfattning här, men jag om jag förstår dig rätt Mattias så vill du ändå dosera oorganiken? Om man matar rikligt så får man troligen 100 till 1000 ggr högre spikar av oorganiken efter matningen än i naturen, så efter att det här med mikromolar och pikomolar har retts ut så ställer jag mig numera ganska så avvisande till att dosera någon extra oorganik ändå. Varför tillsätta något som man ändå får - mer än man bett om - med matningen? Vad gäller Xenia så har jag två små fragar, vi få se om de tar sig, de små liven. Xenian påstås ju fungera som en näringssvamp, och det vore ju perfekt om den också gjorde det i verkligheten. Jag kollade också upp din länk avseende Halimeda, stort tack, den verkar ju vara fördelaktigare än Caulerpa. Nu gäller det för mig att få tag på den också, möjligen nästa lön i o m uppstarten sög ut musten ur min akvariebudget till sista droppen. Skall försöka ta bilder på karet snart, men egentligen inget att se förutom för dem som blir upphetsade av kiselalger.

Peter, det är ju det forumet till för: att dryfta alla tankar, idéer, tips osv, det är inte alls tidsslöseri som jag ser det! Anledningen till att jag inte citerade dig och kommenterade varenda mening är bara att jag i inlägget strax före ditt redogjort för min nuvarande syn på saken, som i mångt och mycket är väldigt likt dina tankar, och det vore ju enformigt att bara kommentera med typ "Precis", "Exakt" osv.

Du menar antagligen organiska ämnen (min understrykning ovan)? Men jag förespråkar inte alls skummning, utan bara konstaterar att folk kör med olika metoder för att få oligotrofa förhållanden. Själv är jag inne på att ha makroalger tillsammans med koraller, där makrosarna och koraller suger ut all oorganik och vattnet blir näringsfattigt på ett naturligt sätt. Egentligen kan man köra med endast koraller för att få så oorganiskt näringsfattiga förhållanden, dvs. ha koraller som filter, men i och med att koraller är mycket dyrare än de vanligaste makroalger är jag tyvärr i dagsläge hänvisad till mer algfilter än korallfilter. Annars håller jag ju med om att skummningen kanske tar bort något som man vill ha kvar i vattnet, men det är kanske inte många som från dag 1 kan stocka sin burk full med koraller och få filtreringen den vägen. Därför tycker folk att det är bra att börja med skummningen i början för att senare tränga undan skummning till fördel för makroalg-/korallfiltrering. Det jag inte förstår mig på är folk som i fullstockade korallburkar ändå kör skummningen, men det är bara min personliga åsikt. Jo men Morphriz, jag har ju på flera ställen i tråden påpekat och anfört underlag för att man skall mata sina koraller. Jag har väl aldrig framfört tanken att vattenkolumnen skall vara näringsfattig på organiskt käk, utan efter att ha upptäckt missen med mätenheterna har tvärtom försökt understryka att det är oorganiken man skall vara försiktig med. Jag har även framhållit att jag vill mata mycket, att jag vill ha "reef snow" hela tiden, och jag har i dagarna till och med gått så långt att jag tog ur den lilla filtersvampen jag hade i filterfacken för att maten jag matar skall virvla runt i karet så långt det är möjligt, att den inte fångas upp av svampen utan av koraller. Nu har jag inget filter alls i filterfacket, bara pumpar som står gömda där. Jag anser att man kan strunta fullständigt i att det blir mindre nitrifiering pga den borttagna svampen - man har ju sett att ammonium tas upp lättare än nitrat i fotosyntesen. Jag anser att det är till och med önskvärt om det är även ganska hög ammoniumflux i vattnet, ammonium som dock inte går att mäta eftersom det är tanken att det skall konsumeras i samma stund som det produceras.. Vaddå ger upp? Jag har inte haft tid att vara väldigt aktiv på forumet pga rätt hög arbetsbelastning på jobbet, men annars tänkte fortsätta tråden, nu närmast med koldioxidspåret. Jag har åter igen kollat upp de studier som jag tidigare anfört, och allt pekar - enligt min mening - på att tillsätta oorganisk näring i form av nitrat/fosfat är en "dead end" om man vill ha koraller med sina makrosar. Vill man köra enbart en växtburk, fast i saltvatten, så är det dock inga problem att hiva i KNO3 och KH2PO4 så mycket man behagar, men själv är jag ju trött på att bara ha växter, nu vill jag ha framförallt koraller och makroalger i en färgstark kompott. Och eftersom makroalgerna verkar vara anpassade till ett liv i oorganiskt näringsfattiga vattenkolumnsmiljöer (ville bara vara övertydlig) så kan man strunta i att göda för algernas skull. Tackar tackar!

Clownen: jag tror att du kan ha nytta av att skumma igenom hela tråden, hur jobbigt/tidskrävande det än kan vara, för precis som du misstänker så har mycket avhandlats om det du funderar på. Morphiz: det här med dosering av N... Som jag skrev i senaste inlägget, så är det bara att dosera fritt om man har ett kar med enbart makroalgerna. Vill man ha både koraller och makrosar, så synes det vara väldigt kontraproduktivt för korallerna att dosera extra oorganisk näring. Så lite som 20 mikromol nitrat (NO3) visades ju minska koralltillväxten med 60 procent. Detta att jämföra med de 20 till 30 ppm NO3 som man brukar rekommendera i växburkar (20 ppm skulle då ge ca 280 (!) mikromol nitrat). Hade jag kollat upp mätenheterna på en gång så skulle nog tråden ha varit högst ett par inlägg lång. Jag är därför numera snarare beredd att anamma ståndpunkten att vi bör försöka hålla nere oorganiken i vattenkolumnen så gott vi kan - om man nu vill ha koraller tillsammans med sina makroalger. De flesta makroalgerna är anpassade för oligotrofa/näringsbegränsande förhållanden i vattenkolumnen och tar upp näringen via botten. Och om man inte kan konkurrera ut skitalger genom att dosera friskt för makroalger och låta dessa ta över (ungefär som man i sötvatten skapar perfekta förhållanden för högre växter som konkurrerar ut skitalger) så bör man fundera vidare i begränsningsspåret. Hittills har ju de flesta tänkt att begränsa skitalgerna genom att begränsa nitrat och fosfat. Detta är dock svårt - man ser folk som klagar på algerna jämt och ständigt trots att dessa kör med såväl skummare, nitrat- och fosfatfilter m.m. Därför kan jag inte heller - precis som Lasse - låta bli att tänka på om man kan begränsa skitalgerna genom att angripa den viktigaste näringselementet: kol. Som Lasse påpekat i en annan tråd så verkar korallerna fixa sitt kol genom värden. Stryper man koltillgången för skitalgerna borde man kunna begränsa deras tillväxt rätt ordentligt. Det som man då kan undersöka är hur koraller, makroalger och skitalgertar upp sitt kol: genom CO2 eller genom karbonater? Det vore bra att kunna konstatera att skitalgerna är helt beroende av CO2, medan korallerna/makrosarna kan ta upp kolet genom karbonater, men det är som sagt endast på önsketänkandestadiet. Någon som har sett lite undersökningar på området?

Jaåo.. jag hällde ju i rätt friskt med kaliumnitrat och kaliumdivätefosfat, trots att jag hade endast två-tre grenar á 15 cm långa med Caulerpa. Den dosen brukar ju räcka ganska bra även i en tättplanterat växtburk, så jag är som sagt osäker. Jag hällde ju i även Mikro+ av hela hjärtat. Det kan ju i o f s vara att Caulerpan förbrukade samtliga karbonater som kolkälla, men detta vore nog helt absurd. En annan förklaring är att den kvävdes av kiselalgerna. All caulerpa vittrade sönder över en natt, inte ett blad förblev grönt. Jag tänkte dock ge Caulerpan en ny chans om jag får tag på den, men denna gång utan att göda extra med oorganiken. Som jag skrev tidigare så är den en s.k. benthic alg, dvs. en som hämtar näringen ur botten. Man kan kanske säga att jag - ironiskt nog - har motbevisat min egen idé om att det är bra med oorganisk näringsanriktning. Studierna visade ju trots allt att koralltillväxten försämras med 60 procent med så lite som två extra mikromol (hoppas mättenheten är rätt nu) fosfat. Fortsätter man vidare på det tankespåret kommer man nästan oundvikligen fram till att det ur korallernas perspektiv ändå blir ett väldigt rejält tillskott på oorganisk näring även med normal fodermatning. Satsar man på ännu mer oorganik göra man verkar man göra livet surt för korallerna. Detta i sin tur innebär att man är hänvisad till att på något sätt begränsa oorganiken - sedan om det sker på sätt som Lasse gör med betare och/eller med gängse metoder (makroalger i sumpen, skummare, rowaphos m.m.) är en annan fråga. Hur som helst så börjar jag bli övertygad om att för att köra en Marine Planted bör man köra ett utpräglat makroalgkar, dvs. koncentrera sig enbart på makroalger och strunta i att skaffa koraller helt och hållet. Då kan man dundra på med KNO3 m.m. samt tillsätta CO2 ur tub hämningslöst. Är man ute efter ett kombinerat makroalg-korallkar så bör man snarare strunta nästan fullständigt i algernas behov av näring och koncentrera sig på koraller. Makroalgerna - de dumma jäklarna - tycks ju kunna vara anpassade till ett mycket hårt begränsat näringstillvaro i fråga om oorganik, bl.a. då genom att via sina rhizomer/rötter ta upp näringen ur botten. På så sätt håller man "ett klart och rent vatten" (hmm, var har jag hört det tidigare ) som koraller verkar föredrar, och samtidigt håller makrosarna vid liv, hur konstigt det än låter. Det blir ju ändå aldrig så näringsfattigt att makroalgerna dör, eftersom vi trots allt behöver mata koraller och fiskar med foder, som till viss del omvandlas till oorganiken och finns tillgänglig i vattenkolumnen och tas upp av makroalgerna, och till viss del sedimenterar och också där tas upp av makroalgerna. Typ en win/win-situation. I slutändan blir det alltså en smakfråga: vill man ha enbart koraller, eller enbart makroalger, eller både och? Och vill man ha enbart makrosar som växer med raketfart då är det bara att hiva i massa oorganik och säkert även CO2 ur tub (är dock lite osäker på hur kolfixering sker hos makroalger, de kanske föredrar dra karbonater ur bikarbonat). Men eftersom jag är lite trött på utpräglade växtkar vill jag ha framförallt koraller men även makroalger i en härlig symbios. Därför blir nog min målsättning nu att inte tillföra någon oorganik alls, utan snarare försöka - med makroalgernas hjälp - exportera oorganiken från karet. Syftet blir att se om makroalgerna klarar sig oorganiskt näringsfattiga förhållanden. Allting talar för att de gör det, om man tittar på andras erfarenheter med makroalger i sump.

GustavF, töm din inkorg.

Jo, absolut, jag var/är inne på att tillsätta lite oorganik för att boosta för makroalgerna, och jag har hittills gjort följande observationer (jag matade ganska häftigt med foder också samtliga dagar): Dag 1. Tillsats av cirka två riskorn av KNO3 och en halv riskorn av OH2PO4. (---"----) Dag 2. ---"---- Caulerpan skickar ut massvis med nya blad. Dag. 3. ---"---- De nya bladen växer. Dag 4. ----"---- Tillväxten på Caulerpan avtar kraftigt. Dag 5. ----"---- Bruna alger visar sig. Caulerpan stannar helt i tillväxten. Dag 6. ----"----- Mera bruna alger (dinoflagellater?) som täcker allting och bubblar/fotosyntiserar. Små korta håralger uppenbarar sig på glaset och bakväggen. Dag. 7. ----"---- Mera alger Dag 8. ---"----- Vattenbyte 50 % Ljuset dubblas. Caulerpan bestämmer sig för att föröka sexuellt eller något liknande: samtliga blad blir vita/genomskinliga på en natt och vattnet blir mjölkigt. Brunalgerna täcker allting som en matta. Orsaken till allt detta är svårt att fastställa: för mycket oorganik? för stort vattenbyte? För mycket ljus? Man kan kanske spekulera att Caulerpan fick sig en boost de första dagarna, men sedan kanske blev näringsmängden alldeles för stor, och det mesta gick åt till "gatekeeping" för att inte förgiftas av för mycket än att växa. Svårt att veta.

Jag reflekterade tyvärr inte närmare över det, och det var ju dumt.

Japp, detta har varit min tanke. Svaren jag väntat på! Tack Claes! Du har helt rätt: jag hade absolut ingen aning om vad mikromolar var för något. Jag utgick - helt felaktigt - från att 10 mikromolar är lika med 10 ppm (parts per million), en mätenhet som jag är van vid. Jag grävde i det i morse pga det var förvirrande för mig själv, och hittade exempelvis detta: http://www.enviroalternatives.com/waternitrate.html#Five Mitt antagande att ppm är lika med mikromolar är alltså fel, precis som du påpekar Claes. Mikromolar är uppenbarligen en mycket mycket mindre (eller större, beroende på hur man ser det) än ppm. De studier som jag refererat till använder och som Claes påpekar mikromolar som mätenhet. Forskarna tillsatts 10 respektive 20 mikromolar nitrat och 2 mikromolar fosfat. Det är alltså en jäääkligt stor skillnad mot att tillsätta 10 ppm nitrat (dvs. 140 mikromolar). Studierna fann ju att koralltillväxten påverkades vid 20 mikromolar - ej ppm - nitrat. 20 mikromolar är så pass lite att det inte finns någon anledning att tillsätta KNO3 i den mängd som går att mäta med ppm. Detta vore troligen istället katastrofalt, som Claes framhåller: Med den här "upptäckten" av begreppsförvirringen - som synes inte heller ha uppmärksammats riktigt ordentligt av de som kommenterat tråden heller förutom Claes (men troligen av de som avhållit sig från kommentarerna) - så får jag erkänna att min teori om att tillföra extra nitrater och fosfater och underhålla denna nivå (steady state) inte längre verkar bära. Jag borde verkligen ha kollat mätenheterna, det är så grundläggande att det är för f-n pinsamt!! Det är så uppenbart nu: forskarna har tillsat typ flugskit och jag drog ett likhetstecken med tillsätta elefantbajs... Just för denna miss borde jag bindas av Svärd vid en skampål och få utstå spott och spe från akvariefolket världen över! Om koraller/makroalger är vana vid och även särskilt anpassade till de väldigt låga nivåerna av nitrat och fosfat som det tydligen är fråga om så kan man då passa på och utnyttja korallernas symbiosfördelar. Jag får därför gå på den andra delen av min initiala teori och köra med ökad organisk näringsflöde (mycket mat in mycket alger ut) eftersom jag fortfarande anser att koraller behöver matas. Dvs. ökad flux genom systemet som Claes skriver: Jag tänkte låta såväl DSB som makroalger hålla låga nitrat- och fosfatnivåer. Problemet är dock att skitalger synes vara också ganska konkurrenskraftiga även vid obefintliga näringsmängder och kan klara sig på väldigt lite oorganisk näring, men algkonsumenter/betare får hålla dessa i schack (precis som i naturen). Hoppas att jag inte hunnit leda någon i fördärvet.

Hehe, japp, du är uppmärksam. När jag fick de av Gustav så var vissa av "knapparna" helt stängda, nu börjar de slå ut så småningom, och fyllas med blekblå färg. Hoppas de färgar ut till grön, precis som andra av dem. Att de heter kolonianemon och inte korall spelar i sammanhanget mindre roll, jag försökte inte ens identifiera dem. Huvudsaken att både dessa knappar och xenia filtrerar lite vatten. I dagsläge är filtreringen genom dem högst obetydligt.

Låter som en kul idé. Dock: varför så lite bottensubstrat? Jag själv skulle ha lagt mer pengar på substrat än på levande sten. Lite sten behövs ju ändå, men substratet kommer att agera som backup-filter till korallerna, vilka enligt mitt sätt att se bör vara det primära filtret. Lite "skit"producenter behövs också - sedan om valet blir en fisk, en räka eller något annat (anemon) är en annan femma. I och för sig så går det säkert att mata revet i sig med plankton, men det är kanske inte lika kul för gemene man att mata enbart koraller (eller förståeligt heller: det är tillräckligt svårt att få en erfaren akvarist att mata koraller). Samtidigt bör han ha lite aktiva konsumenter också, i form av makrosar eller symbiotiska koraller. Så mitt föslag: 1) DSB, 2) symbiotiska koraller (kanske mjuka/lätta koraller i början) och 3) ett par räkor eller småfiskar. Där är ju smaken som baken, han själv får välja.

Nya bilder tagna idag, 3 nov 2006. De första kolonisatörerna - de bruna kiselalgerna och/eller dinoflagelater - är som ni ser på plats och mår alldeles förträffligt. Avsaknad av betare är mer än uppenbar, varför jag tvingas axla mig rollen av en sådan och var tvungen att vända översta sandlagret. Skall försöka skrapa rutorna också lite senare. Ni ser också de korallfragarna jag fick av GustavF.

Ja, Stig, så tänker en förnuftig akvarist. Du har dock valt att kommentera endast en del av mitt testförslag till Svärd, och det gäller matningen av koraller med foder. Svärd har påstått mer än bara vad gäller matningen. 1. Först matningen med foder (organiken): Forskningen säger att Svärd borde göra det. Vill man bevisa motsatsen så gäller det att också göra det praktiskt, ej men ord.2. Sedan oorganiken (nitrat/fosfat): När jag föreslog distillerat vatten och noggran rengöring så utgick jag ifrån att det i hemmamiljö mycket svår - kanske omöjligt - att verkligen göra allting kliniskt/labboratoriemässigt rent. Det kommer ändå att finnas lite bakterier, lite handsvett och annat "skit", men åndå så rent som Svärd förespråkar. Eller blir det fortfarande för skitigt? Då borde testutrustningen köras genom autoklav (med stor risk för silikonet) eller steriliseras på någon kemisk väg. 3. Sedan ljus. När jag föreslog 150 watt MH sneglade jag lite på ditt, Stig, inlägg vad gäller 5000 w över en 300 liters burk, dvs. runt 16,7 w/l. Svärd synes ju hålla med dig. 16,7 w/l * 5 liter = 83 w per 5 liter. Jag drog till med en 150 w MH för att verkligen säkerställa att ljuset ínte skulle bli begränsande, men okej, en 70 watts Mh borde räcka för 5 liter. Eller vänta nu - räcker det med 70 w? Det är ju enligt vissa så att man inom saltvattenshobbyn "aldrig kan få för mycket ljus". Nu kommer säkert det säkert från Svärds sida den ena (bort)förklaringen efter den andra som grund för varför han fegar ur, eller så kan han fortsätta att gå vägen som han slog in på och som leder till namecalling. Och det är trist och totalt ointressant. I övrigt: Svärd har inte åberopat ens någon populärvetenskaplig grund för sina påstående - jag väntar bl.a. fortfarande på var hans 98% kommer ifrån. Det som dock förvånar mig att ingen annan kommer med med studieresultat, undersökningar, rapporter och dokumentation till stöd för sin ståndpunkt. Som jag sa tidigare så vill jag det bästa för min burk och vill bli övertygat om motsatsen till det jag påstår. Det är ju för fanken ingen religion som man bör dra i korståg för, utan det gäller att hitta rimliga vetenskapliga grunder som kan tillämpas av alla.

Svärd. Du matar aldrig dina koraller. Du påstår att de klarar sig utan plankton (föda). Det som koraller kräver är enbart ljus menar du, och ju mer desto bättre. Nitrat/fosfat skall elimineras. Eller hur? Varför kan inte du också göra en liten experiment för att illustrera att du har rätt? 1.Ta en tre liters glasburk eller ett litet akvarium på typ 5 liter, allting rengjort så gott det bara går, 2. fyll på med enbart destillerat vatten (typ batterivatten från macken), + din favoritsalt 3. sätt på en liten men hyfsad skummare (kanske någon gammal som ligger och skräpar, rengör dock mycket mycket noga först), 4. häng över en 150 w MH över burken om du har eller ställ den ovanpå ditt stora akvarie, så nära dina 400 MH som du vågar (kolla temperaturproblemet först). 5. släng i en symbiotisk sps-frag, fastsatt på så ren/ny revkeramik som möjligt. 6. Ha gärna ett (rent) täckglas över burken så att inget "ätbart" ramlar in. Det bästa vore ju om du kunda skölja all utrustning med batterivatten efter rengöring, för att eliminera handfett m.m. Låt burken stå några veckor. Du får tillsätta kalcium, mg och bikarbonat och sådant naturligtvis vid behov, men absolut ingen mat och ingen oorganik. Då har du näringsöken, eller nästan näringsvakuum. Bär din teori så ser du korallen växa och frodas, dag in och dag ut, enbart med ljusets hjälp, likaså din kunskap, insikt och status. Annars plockar du bara upp sörjan. Varför inte testa, du kan ju säkert avvara en liten frag från ditt stora kar.

Men... Det känns som att jag blir missförstådd hela tiden, och jag är osäker på om det är avsiktligt eller inte. Om jag då frågar: varför är korallreven en öken vad gäller den oorganiska näringen? På grund av att ingen/inget producerar den? Eller på grund av att det tas upp oerhört snabbt? Jag har ju försökt förklara att det senare anses gälla (snabbt upptag). Får man inte tillräckligt med oorganiskt upptag så bör man fundera på vad man gör för fel. För grunt DSB, för lite makrosar och för lite symbiotiska koraller är säkert huvudorsaker till för lite näringsupptag av oorganiken. Folk stockar sina burkar fulla med levande sten som "anses" vara det bästa ur filtreringssynpunkten, men man bortser från att koraller är aktiva näringssvampar. Det övergår mitt förstånd. Man är beredd att t o m tillsätta vodka som är en högst tveksam metod och gammal/förlegad metod. Dessutom har jag ju försökt påvisa att det faktum att det är näringsöken av oorganiken i korallreven inte innebär per automatik att detta är någon som bör eftersträvas på gränsen till religion. Jag anser mig ha lagt fram belägg för att lite oorganik i vattnet inte är skadligt. Och så får man till svar det gamla vanliga "Singapors hamn", "näringsöken" osv. Alla bara tycker utan att komma med något intressant att läsa. Fram med studier, fram med underlag, jag vill ha det bästa för min burk och vill lära mig att allt, jag vill bli övertygad om motsatsen till det jag påstår men tyvärr är folk för lata för att rota fram godsaker ur infohavet.

Denna observation bekräftas ju också av forskningen (se studie (1) i mitt inlägg ovan). Hur man sedan väljer att sänka fosfatvärden råder det ju olika uppfattningar om. Alger är ju fenomenala näringssvampar, och hade du bara haft någon snabbväxande makroalg så hade man kunnat undvika så stor näringsspik. Du hade kanske också lite Caulerpa, men tydligen blev den oavsiktliga fosfattillsatsen alldeles för mycket för den rådande algpopulationen. Jag kan inte hålla med dig Stig. Om jag får tala för mig själv så vill jag inte ha koraller som går under, men gör det med stark färgprakt. Och forskare vill nog inte heller ha koraller som visserligen växer på kort sikt men i längden blir porösa och bräckliga som Svärd påpekat. De som är bekymrade över korallernas skick vill ju ha en helt livsduglig kultur som kan klara sig i ett livsvarigt perspektiv. Därför tror jag att man som akvarist ha mycket att lära sig av forskningsresultat och inte bara att vifta bort det med förklaringen att "Det gäller inte mig". Varje enskild akvarist tror ju att han/hon är unik och måste göra något extra speciellt just för sina koraller. Min uppfattning är istället att man bör ta reda på vad som gäller för koraller överlag, en princip, som går att tillämpa för var och en. Dessutom syftade ju studierna primärt på att ta undersöka vad som hämmar tillväxten hos korallerna, ej vad som får korallerna att växa.

Jo, initialkostnaden att stocka en sådan burk full med symbiotiska koraller kan för oss vanliga dödliga bli oöverstiglig. Det tillkommer dessutom kostnad för näringsproducenter. I ett sådant fall blir nog folk mer benägna att köra i gamla, beprövade hjulspår än att våga sig på något annat, helt klart.

Jag vill ha en välmående och färgstark burk. Detta är ju fel och det har jag ju redan påpekat: på reven är det massor med näring, och det strömmar oftast inte in, utan produceras på plats så att säga. Men precis som du säger konsumeras allting omgående. Det mest korrekta att säga är väl att på reven är det enorm omsättning av näring. Syftet med min burk är att motbevisa detta. Karet är fortfarande i sin linda, med endast ett par korallsticklingar (tack GustavF!). Jag kan inte uttala mig om några färgskiftningar på något som jag inte har. Det är vänta och se som gäller. Ja, det är målet. Och jag är en stor förespråkare av näringsomsättning. Stor produktion skall pareras med stor konsumtion. Punkt slut. När du förresten skriver att du vill få så naturliga värden som möjligt (ditt mål), och då med fosfatremover, zeoliter m.m. så fjärmar du dig från ditt mål. I reven sker näringsbegränsning genom dels koraller/anemoner/makroalger, och dels med betare. Betarna är lååångt mer viktiga än folk verkar ha förstått. Lasse visade det dock mycket tydligt med sin sten. Du Svärd däremot vill näringsbegränsa ditt kar på ett konstgjort och konstlat sätt, vilket troligen kommer att leda till en krash i en eller annan form. Det är som att balansera på ett rakblad. Förr eller senare kommer du att lyckas - med att med teknikens hjälp - näringsbegränsa karet way way too much, med fatalt utgång. Här håller jag med dig, och det gör studierna också: den lösta oorganiska näringen skall inte sväva fritt i överflöd vecka in och vecka ut. Åter igen: det som produceras skall konsumeras. När jag inte har någon produktion att tala om - två eremiter och ett par korallsticklingar - men har relativt bra konsumtion i form av Caulerpa så måste jag tillsätta näringen för hand, annars tynar algen bort. När jag väl fått in lite sniglar, räkor, kanske någon enstaka fisk som primärproducenter så skall jag samtidigt försöka parera detta med dels mera Caulerpa men också med mera koraller, som är näringskonsumenter. Eller så skaffar jag mig någon osymbiotisk korall eller två istället för en fisk och får näringsproduktion (oorganisk i form av ammonium) den vägen. Hur som helst: målet är att mata osymbiotiska koraller, anemoner och räkor/fiskar/sniglar väldigt väldigt mycket med foder, men samtidigt ha massvis med symbiotiska koraller och makroalger (möjligen lite sjögräs, vi få se) som näringssvampar. Målet är att det sammantaget blir plus minus noll vad gäller oorganiska ämnen i vattnet om man har både producenter och konsumenter. Jag menar att man kan skita fullständigt i om det blir någon näringstopp strax efter matningen, och man behöver inte skumma/filtrera bort det som en galning, det tar burken hand om av sig själv. Ett ekosystem i miniatyr. Föstår du? Det viktigaste är att konsumtionen skall motsvara produktionen. Även Caulerpan måste käka någonting, den kan inte leva av luft och vatten. Det kan inte heller korallerna, enbart ljus räcker inte utan med största sannolikhet kommer att förvärra situationen. Jag borde kanske ha varit ännu tydligare i mina tidigare inlägg, eller så skulle jag ha förenklat ännu mer så människor slipper läsa grundforskningen, får allting färdigttuggat genom grova förenklingar och slipper tänka själva. Risken är ju dock stor att den färdigtuggade informationen kommer fram endast i form av vinklad marknadsföring från bl.a. tillverkare till skummare/filter osv. Det bästa är att läsa allting själv och dra egna slutsatser. Forskningen visar alltså att lite oorganisk näring i vattnet inte är hela världen. Akvariet skall självklart inte vara en pissoar, varför vill folk hårddra det hela tiden? Jag tror (jag vet när jag slutfört min test) att du Svärd skulle ha fått samma resultat, men troligen med mindre ansträngning. Du hade dessutom kunnat lägga mer pengar på koraller än på den tekniska utrustningen. För varje fisk du släppte in hade du kunnat parera obalansen genom att lägga i någon extra symbiotiska korall. DSB och någon snabbväxande makroalg hade kunnat minimera felmarginalerna ytterligare. Naturligt rent vatten (dock ej kliniskt rent). Fasen, jag borde kanske ha kallat min tråd för "El Naturale".

Jo, det är som sagt försökets mål att bevisa. Skulle helt klart ha blivit naturvetare!

Jo, håller med dig, Jakob, att man tror först när man ser något: ungefär samma känsla som att man vill provköra en bil innan man köper. Man vill känna, klämma och se grejer med egna ögon. Jag ämnar ju också att hålla tråden uppdaterad med bilder, förhoppningsvis t o m imorgon, men som jag sa tidigare så är det inte mycket action i mitt kar. Min fru är ganska avogt inställt till min hobby utan prioriterar hemmet, varför inköp till karet kan ske mkt sällan. Men jag víll inte prioritera makroalger, utan siktar på såväl makroalger och koraller. Korallerna filtrerar vattnet på ammonium men avger nitrat som tas upp av makrosar och DSB. Det vill säga få en härlig blandning så småningom.

Jag ber om ursäkt om tråden vinglar än hit än dit, det är ju naturligt i och för sig på ett forum. Men åter till topic. Den stora frågan verkar vara om korallerna verkligen lider av för mycket oorganiskt kväve/fosfat. Vi har alltså studier som synes tala för att så är fallet, dvs. att symbiotiska korallerna växer sämre vid för mycket gödning. 1. Den första studien (1) experimenterade med korallen Stylophora pistillata och forskarna har kunnat observera följande vid tillsats av: 1. enbart 10 wm NH4 (ammonium) såg man ingen förändring i tillväxttakten. 2. enbart 20 wm NH4 minskade tillväxten med 60 procent. 3. enbart 2 wm PO4 (fosfat) minskade tillväxten med totalt 60 procent. 4. både 10 wm NH4 och 2 wm PO4 minskade tillväxten med 50 procent. 5. både 20 wm NH4 och 2 wm PO4 minskade tillväxten med 25 procent. Forskarna uppger att den största minskningen i tillväxt observerades där man gött med både ammonium och fosfat. Det finner jag lite märkligt om man faktiskt läser studien: den största minskningen verkar ha varit i kar där man har tillsat enbart 20 wm NH4 och enbart 2 wm PO4. Det enda sättet det kan gå ihop är om forskarna gjort en språklig miss och borde ha menat att tillväxten under punkten 5 ovan minskade ytterligare med 25 procent utöver den minskning som skedde under punkten 4. Hur som helst så kunde man observera en 150-procentig ökning i fotosyntes när vattnet var näringsrikt. Sedan visar man hur snabbt korallerna kom tillbaka när näringen togs ur vattnet, men det är av föga intresse i just denna diskussion. 2. Den andra studien jag hittat (2) är följande. Forskarna experimenterade på korallen Porites Cylindrica genom att tillsätta 15 wM nitrat under en period av 14 dagar och samtidigt höjde man temperaturen med 2 grader C för 48 timmar. Vattnet var dock fritt från organisk föda. Vad fann man? Jo, följande: - korallen tålde temperaturen någorlunda hyfsat, men fotosyntesen påverkades negativt. - nitraten minskade korallens primärproduktion, men påverkade inte zooxanthellae. - när man testade med både temperatur och med nitrat ledde det till en ännu större minskning av primärproduktionen. Korallen andades dock helt opåverkad, vilket enligt forskarna tyder på att den inte kan anpassa sig till sämre fotosyntes. Men säger undersökarna samtidigt: korallerna stannade inte av i sin tillväxt på grunden av näringsrikt och varmare vatten. Däremot minskade de i storlek på grund av avsaknaden av organisk föda. Den här studien visar inte egentligen klart och tydligt att korallerna lider i tillväxten på grund av oorganik i vattnet, utan snarare att koraller lider uppenbarligen mer av avsaknad av föda! ------- Nu kommer vi till studier som styrker tesen att koraller tål förhållandevis oorganiskt näringsrikt vatten. 1. Denna undersökning (3) framhåller att det inte finns klara belägg för att påstå att näringsanrikningen med oorganik kan negativt påverka korallernas fysiologi, utan det är snarare så att bl.a. utfiskningen av algbetande fiskar, temperaturhöjning, ökad sedimentation m.m. som gör att det blir mera öppna ytor på korallreven, vilket i sin tur leder till att algerna (som generellt växer snabbare än koraller) tar över. Man pekar alltså på konkurrerande skadeorsaker än bara så enkelt som näringsrikare vatten. 2. Vidare har vi en studie (4) som visar på att korallerna faktiskt behöver bl.a. ammonim och nitrat (oorganiskt). Man har undersökt den osymbiotiska korallen Tubastrea micrantha och symbiotiska koraller Tridacna gigas och Acropora sp. Den osymbiotiska T. micrantha utsöndrade ammonium (som vilket annat djur som helst), men de symbiotiska korallerna Tridacna och Acropora kunde ta upp såväl ammonium som nitrat. Dessutom: och det här är lite roligt eftersom man kan dra paraleller till växter - så hade zooxanthellae s.k. lyxupptag (surge uptake), dvs. den kunde ta upp mer näring än den behövde den för tillfället. 3. Därutöver kan jag presentera en studie (5) som rör upptäckten av symbiotiska kvävefixerande cyanobakterier i koraller. Forskarna påtalar att själva förekomsten av sådan symbios tyder på att kvävefixering kan vara en viktig tillgång när kvävet är så knapphändigt. 4. Sedan har vi min favoritstudie (6). Mmm, forskarna har även studerat hur korallerna uppför sig i akvariemiljö. Spännande, va? Forskarna konstaterar först att förhållandena i akvarie och i naturen skiljer sig rätt mycket vad gäller följande: - i akvariemiljö är det mer oorganisk näring jämfört med riktiga korallrev - samtidigt som det i akvarie är mindre organisk näring än vid rev. Men vad såg man i studien? Jo, det visades att korallerna tog upp oorganiska ämnen och utsöndrade organiska sådana. Uptaget var likvärdig det som förekommer i naturliga rev. Koralltillväxten i akvarier var nästan lika hög som den högsta tillväxten i naturen. Forskarna anser att detta demonstrerar att koraller i akvarium och i relativt näringsrikt vatten kan leva och frodas och gör det också. Det som är viktigt är att forskarna framhåller att koralltillväxten synes inte påverkas negativt i vatten med oorganisk kväve upp till 5 µM. De påpekar också att alla påstående om att koraller kan endast växa i näringsfattiga är förenklingar av de processer som styr koralltillväxten. 5. En annan favoritstudie (7) behandlar frågan om fodrets betydelse och betydelsen av lösta oorganiska ämnen i symbiosen mellan dinoflagellater (zooxanthellae) och värddjuren (cnidarie). Här har forskarna, till skillnad från studie (2), testat korallerna både med matningen med Artemia nauplii två gånger om dagen och med tillsats av oorganiska näringsämnen (ammonium, nitrat och fosfat). Man noterade att endast tillsats av oorganiska ämnen - ammonium (20 µM NH4Cl), nitrat (10 µM NaNO3) och en kombination av ammonium och fosfat (2 µM Na2HPO4) - hade positiv effekt på korallen, men endast under en vecka. Därefter avtog effekten. Forskarna kom fram till att enbart tillsats av oorganiken inte hade någon större effekt på koralltillväxten. Det är alltså framförallt den organiska födan för värddjuret och djurets tillväxt som (i ett livsvarigt) avgör hur mycket näring zooxanthellae behöver: utan foder utifrån växer varken värddjuret eller dinoflagelaten. Slutsats: Ja, som ni ser så är det svårt att hitta explicita studier som tydligt visar att koraller tynar bort i relativt näringsrikt vatten. Den här rädslan för ammonium, nitrat och fosfat är enligt min uppfattning och mot bakgrund av det åberopade materialet mycket starkt överdriven. Jag tror att rädslan underblåses också starkt av marknadsföring från tillverkare av skummare och diverse filter för nitrat, fosfat m.m. och m.m. Jag finner att studierna visar att renhetshysterin i korallvärlden är obefogad - så länge man har exempelvis DSB och ordentligt med koraller/anemoner (som tar upp ammonium) så kan man troligen sova ganska lugnt om nätterna, och spendera sina surt förvärvade slantar på färgklickar i karet, och inte på någon brummande apparatus eller senaste flugan att placeras i filterfacket. Och förresten: någon känner sig tveksam till atta mata sina koraller, mmm? ____________________________________________________ 1. Effect of nutrient enrichment on growth and photosynthesis of the zooxanthellate coral Stylophora pistillata http://www.springerlink.com/content/3drc3k1q57tpc0ut/ 2. Effects of elevated seawater temperature and nitrate enrichment on the branching coral Porites cylindrica in the absence of particulate food http://www.springerlink.com/content/5k12ydpg6dkff9en/ 3. Nutrient Enrichment on Coral Reefs: Is It a Major Cause of Coral Reef Decline? http://www.plankton.uhh.hawaii.edu/Coastal%20Eutrophication/Papers/final1b.pdf 4. Uptake of dissolved inorganic nitrogen by the symbiotic clam Tridacna gigas and the coral Acropora sp. http://www.springerlink.com/content/m45270585q628n29/ 5. Discovery of Symbiotic Nitrogen-Fixing Cyanobacteria in Corals http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/305/5686/997 6. Coral growth in high-nutrient, low-pH seawater: a case study of corals cultured at the Waikiki Aquarium, Honolulu, Hawaii. http://www.springerlink.com/content/g2554037454q13wp/ 7. The effects of feeding or addition of dissolved inorganic nutrients in maintaining the symbiosis between dinoflagellates and a tropical marine cnidarian http://www.springerlink.com/content/7j7ya3395q8tgv58/

Vad gäller korallernas placering - hur djupt eller hur grunt de sitter kan följande bilder vara ganska illustrerande: http://reefkeeping.com/issues/2005-11/eb/index.php

Men kan det inte vara så - bl.a. mot bakgrund av de tidigare citerade studierna - att när det väl finns massa näring, såväl organisk som oorganisk, samt massvis med ljus, så skiftar korallen färgen till det mörkare för att korallen inte behöver så mycket ljus - näringen finns ju redan till hands och går lätt att ta tillvara på, utan att med starka färger försöka till varje pris fånga så mycket ljus så att energibehovet fylls? Med den mörkare färgen skyddar sig korallen mot att kväva sig till döds med syreatomer. Eller något i den stilen. Det är bara en spekulation.

Du har rätt, Lasse. Det räcker inte med att recirkulera sitt avfall en gång till. Stig har i och för sig också rätt vad gäller ljusets betydelse. Det är visserligen ljusintensiteten som avgör kolfixeringen, men korallens förmåga att behålla kolet som krävs utöver andningsbehov synes faktiskt bero på tillgången på kväve och fosfat. Det är därför dessa som reglerar tillväxten på såväl zooxanthellae som på djuret. Studien nedan säger att de organiska näringsämnen i form av zooplankton som aktivt fångas av korallen är först och främst tillgängliga för djuret, medan de oorganiska ämnen som tas upp av zooxanthellae från vattnet leder i första hand till tillväxten på algen (zooxen). Detta innebär, mot bakgrund av vad som tidigare anförts i tråden, att koraller synes kräva tillgång till såväl oorganiska ämnen som organiska. Hade det inte varit på det sättet så skulle det ju vara meningslöst för djuret och zooxen att slå ihop sina påsar: var och en hade då kunnat leva på sitt håll, zooxen hade då kunnat fixa allting precis som andra alger via ljus och oorganik, djuret hade kunnat sitta hela dagarna och meta efter plankton. Men eftersom både den oorganiska näringen och den organiska synes vara knapphändig, vinner man mycket genom att ”flytta ihop”: ungefär som för oss människor som flyttar ihop och splittar på boendekostnader, kostnader för mat, el osv. Här följer ett uttdrag ur undersökningen: http://md1.csa.com/partners/viewrecord.php?requester=gs&collection=ENV&recid=3630729&q=nutrient+corals&uid=789029428&setcookie=yes

Aha, okej, men då borde väl folk känna sig rätt säkra på att inget händer korallerna även vid högre lösta oorganiska näringsnivåer i karet. Jag tror inte att någon har tänkt på det riktigt, att karbonaten synes ha den skyddande funktionen.