jonasroman

Förstår inte Stig, menar du att den "allmänna" rekommendationen för högsta fosfat är 0.12ppm?...det håller jag då rakt inte med om, vem är denna "allmänhet"?;-)...eller skrev du fel på decimal?:-). Rekommendationer rörande rätt värden har inte vi uppfunnit, utan moder jord. Förstår inte på vad sätt LED-ljuset har med den frågan att göra. Vi skall ju ligga hyffsat nära NSW på allt menar jag, MEN där det finns olika toleranser, dvs på olika ämnen är det inte lika noga. Fosfat är enligt min erfarenhet rätt så noga, där jag tror dom flesta är överens om att man bör ligga mellan 0.02-0.04...dvs faktiskt ett ganska snävt referensintervall. Håller dock med dig om att alla koraller är naturligtvis inte lika. Det beror ju mkt på var dom kommer ifrån, vilka förhållanden. Jag tror att ju mer olika förhållanden är från där dom plockas upp till dit dom kommer, desto svårare har dom för att acklimatisera sig, och behöver längre tid för det. Ibland lyckas dom inte och då dör dom. Håller också med om att ljus o cirk påverkar mkt, cirkulationen mest växtsättet, tjocklek på grenarna osv, o ljuset såklart, där vi fortfarande har ett visst problem med LED med inte perfekt spridning utan "hot spots" som kan bränna en korall trots att du totalt sett inte har för mkt ljus.

Tror skälet till den skenbara sänkningen av redox vid tillsättning av H2O2 beror på bildandet av OH, som höjer pH, vilket i sin tur har en "falskt" sänkande effekt på redox. Men efter viss tid, jag har gjort experimentet, stiger redoxen till en högre nivå än innan tillsättning av H2O2. Som jag alltså sagt tidigare, tror jag denna initial sänkning är en "skenmanöver" som är ointressant, då H2O2 har en höjande effekt på redox i akvariet när man låtit reaktionerna "bli klara". Jag har som sagt gjort mätaningar nu efter vår diskussions som stöder min teori. Glömt o berätta det, inte likt mig;_) @Lasse, det är intressant att det verkar finnas två olika sorters cyano där den ena är mer känslig för H2O2. Dock tror jag inte det är korrekt o säga att den andra varianten (sk spirulina) är helt okänslig. Det är säkert bara en dosfråga. I den studie som Randy länkar till visar man att även frisimmande phytoplankton (däribland säkert spirulina) OCKSÅ dör av H2O2 MEN det krävs en högre dos. Ämnet är som sagt inte ett antibiotika utan ett bakteriostatika, eller cytotstatika på ett vis, därmed kan du nog döda vilken cell som helst med bara rätt koncentration. Även Spirulina. Det är inget konstigt att olika celler har olika känslighet. Det kan tex bero på sådana saker som uppbyggnaden av cellmembranet, som troligen inte är lika för de två olika cyanoformerna där just cyanobakterien har en mer primitiv cellväggskonstruktion(då den är besläktad med bakterier), medans högre alger, eukaryot alger, har en mer komplicerad. Detta gissar jag är en större orsak till olika känslighet för bakteriostatika än egenbildning av syreradikaler. /Jonas

Ngfr kommentarer till: Den studie som Randy länkar till talar om att det krävs runt 4mgH2O2/mikrogram klorofyll. Det är inte, i alla fall inte för mig, enkelt att översätta mikrogram klorofyll i en siffra som vi kan använda...men rent spontant låter det som att det krävs rätt mkt H2O2 som jag skrev ovan,för att åstadkomma celldöd hos cyano. Sen är det intressant att vanliga encelliga alger dör också, fast inte riktigt lika lätt..så det gäller ju att pricka in en dos som precis dödar cyano men inget mer. Det gäller ju att få den rätta koncentrationen i vattenkolumnen, så det där det råkar finnas cyano blir just dessa 4 mg/mikrogram klorofyll. Således kommer ju en massa encelliga organismer få samma kanske dödliga dos. Jag försökte scanna igenom tråden men som vanligt krävs det deltidsjobb för att hinna få ut ngt vettigt ur dessa pratiga trådar som mest innehåller "följer", "snart skall jag berätta" osv(men bland detta en del nyttigt)...så jag har inte orkat, men blir tacksam om ngn här haft orken att kondensera ut det viktiga i allt prat. Frågan är ju, vilken dos i ett akvarium?, är den dosen så hög så annat dör?, är dosen för att saker inte skall dö för liten för att döda cyano?...vet inte, men misstänker det.

Tror inte det är redoxhöjningen i sig, för att döda bakterier krävs ett redox mkt högre, kanske 600mv o mer, o då dödar man annat med. Tror för det första att H2O2 har en ganska modest effekt på cyano, ja dvs det krävs en viss koncentration för att celldöd skall ske, och frågan är om vi uppnår den i våra kar utan att döda annat? Om det vore så enkelt o det räckte med små doser som inte slog ihjäl annat tror jag inte vi hade haft problemet, vilket vi ju har. Effekten är oavsett en ren bakteriostatisk effekt, som peroxider nämligen har. När man mäter redox direkt på H2O2 är det mkt högt, jag har tex mätt på en utspädd lösning(3%) och fick värden runt 500mv. Men om man höljer ner det i akvarievattnet o mäter får man en initial sänkning av redox. Den tror jag beror på en kemisk artefakt,pgr av frisättandet av OH-joner inititalt, då det efter ett tag går över till en sann höjning (ungefär som med brightwellsaltet). Jag har provat.

Två vattenbyten igen med Brightwellsalt, reproducerat det jag tidigare sagt, redoxen sjunker direkt efter vattenbytet men sedan stiger till en högre nivå. Här har vi två vattenbyten med en knapp veckas mellanrum o kurvan klättrar fint uppåt o fortsätter att stiga flera dar efteråt. Innan första vattenbytet hade jag cirka 300mv...nu efter 10 dar fn 376mv. vattenbyten:redox.tiff

tror aldrig man skall dosera i ett visningskar...du måste ha ett speciellt kar...du förstör för mkt av bakteriefloran o akvariets hälsa. Kan man inte ta upp fisken menar jag personligen att man inte kan göra nåt:-(

Du har helt rätt! När DSB introducerades menade man att i o med det kunde man klara en del koraller som tidigare aldrig klarat sig. Samma filosofi har uppfinnarna till Dymico, en sorts DSB.

http://www.seachem.com/sulfaplex.php

Detta är vanligt på kejsare och det är hypopigmenterade områden som en efterföljd av en parasit. Det är alltså inte fläckarna i sig som är parasiten, utan det är friska områden men som pgr av tidigare angrepp med tex cryptocarion, mister förmågan att bilda pigment. Den förmågan kommer tillbaka om fisken blir helt frisk. Samma fenomen sker förresten hos människor, där vi tex vid svampinfektioner och eksem på huden sedan på dess ställen tappar förmågan att bilda melanin(det bruna). Huden får då ljusa fläckar på vintern, och röda på sommaren o hösten. Varför kejsare är extra känsliga vet jag ej, men deras pigmentceller är tydligen mer lättstörda. Grundinfektionen kan vara cryptocarion eftersom du haft det så länge, utan att fisken dött. Ibland kan interna sjukdomar, såsom bakterier i blodet, bakteriemi, ge samma hypopigmenteringar. Särskilt den typen av bakterier som drabbar en etablerad fisk är lågvirulent(ej så aggressiv) och ej så farlig, och fisken kan därför klara sig länge. Förr eller senare tror jag dock inte denna kejsare kommer klara sig om du inte får ordning på det. Om du skall ge den en ärlig chans tror jag du måste fånga upp den och behandla den med bredspektrumantibiotika, samt kanske också kopparsulfat. DU fångar den lätt med fiskfälla. Har du inte möjlighet att fixa ett medicineringskar kanske ngn butik kan hjälpa dig eller kompis. Gör du inget tror jag fisken är förlorad. Skynda dig innan den blir så förvagad så det är försent. Då kan den dö av själva behandlingen.

Det kan jag definitivt hålla med om. Det är nog överhuvudtaget mkt svårt att förutse exakt hur reaktorn kommer jobba i förhållande till kolkälla, men jag har koll tack vare redoxmätningen o hyffsat täta mätningar på utvattnet. Nu sjunker ju nitrat på invattnet till reaktorn så det kommer förstås inte behövas lika mkt kol för att denitrifiera, mindre mängd skall ju reduceras. Detta märks nu på min reaktor på det sättet att det krävs inte lika mkt kolkälla för att uppnå samma låga redox. Jag får givetvis passa på så inte det går för lågt så svavelväte bildas. Ibland kan jag känna lite lukt av ägg o då är redox alltid nere o nosar på -400mv. Jag ser nu till att hålla kolkällan på en såpass låg dos så jag i princip aldrig nuddar på -400mv...Jag kommer säkert få minska ytterligare på kolkällan nu när nitrat är såpass lågt i karet. Kanske helt sluta med det, o gå bara på interna kolkällor....men jag tror att jag på sikt kommer i det scenariot få gå in med kolkälla igen förr eller senare.

Vill bara påminna oss om en sak rörande zooxanthellen o korallens regleringsmekanismer: Zooxanthellen är livsviktig för korallen. Därför finns regleringsmekanismer där korallen kan reglera mängden zooxanheller så mängden blir optimal för korallen och dess energibehov. Men zooxanthellen kan också "själv" reglera sin egen population genom att direkt ta upp nitrat o fosfat från vattnet. Korallens sätt att reglera zooxanthelldensiteten är genom de metaboliter(restprodukter)som korallen bildar vid sin konsumption/oxidation av zooplankton. Dvs när korallen äter zooplankton bildas ammonium och fosfat som "slaggprodukt" som zooxanthellen tar upp. I ett akvarium råder brist på zooplankton jämfört med havet varvid korallen behöver kompensera detta med att reglera upp sina zooxantheller en smula. Därför blir nyfångade vildkoraller oftast bruna en tid i ett akvarium även om karet har relativt låga halter av nitrat o fosfat. Om nitrat o fosfat blir för högt, så kommer zooxanthellen emellertid bestämma själv sin tillväxt via dessa i vattnet fria näringsämen, och korallen förlorar sin kontroll över zooxanthelldensiteten. Då blir också korallen brun men nu pgr av för mkt nitrat och fosfat i vattnet. En för hög zooxanthelldensitet är förutom att det är fult, även skadligt för korallen på sikt då den ökade fotosyntesen som detta innebär kan via syreradikalbildning osv skada korallen. Vidare har högt nitrat redan över 10 ppm en hämmande effekt på korallens cellandning/metabolism. Därför dör koraller om nitrat blir för högt. Optimalt är alltså att korallen självt får reglera sin zooxanthelldensitet och för det krävs dels låga värden av nitrat och fosfat och dels en acklimatiseringstid till en situation med betydligt mindre zooplankton samt gärna då o då viss matning med zooplankton för att hålla nere zooxanthellbildningen i enlighet med den mekanism jag beskrivit ovan. Reflektioner? Jonas

Intressant, då lärde jag mig nåt nytt om Zink o nickel. Tack:-)! Beträffande metodiken att reagera på provtrender innan dom är patologiska för individen;Det har räddat livet på många människor genom åren. Koraller är nog ännu känsligare, så jag fortsätter och tro att det inte är hypokondri att tänka till när man får röda flaggor, trots att värdet ej är toxiskt. Antinomiun skall ej finnas nånstans som du själv skriver, så hur vet du att inte värdet bara är en varningsflagga för ett underliggare fel och om 2 månader har man ett kliniskt märkbart problem? Det handlar inte om att motverka en förgiftning, det handlar om att motverka ett problem längre fram. I detta läget kan det kanske räcka med att ta om provet om 4 veckor. Det är ett vanligt arbetssätt vi själva tillämpar inom humanlab, där vi får avvikelser som i sig ej är farliga. Ja, Jod gillar jag att tillsätta, för det ser jag ju i test på test att det sjunker ordentligt under nsw. Jag har aldrig förespråkat att man skall ligga för lågt på elementen, så så svårt var det faktiskt inte att övertyga mig;-) Jag håller helt med dig om Triton labs tveksamma åtgärdsrekommendationer...dom vill sälja...jag läser dom aldrig. Tycker tex deras Kalciumrekommendationer är helt i hästväg fel, där man får till o med RÖD flagg för att man har Kalcium som faktiskt ligger på nsw-nivåer.

Stig, det är ju tvärtom, med ökad värme minskar lösligheten för CaCO3. Fast det kanske du menade, men din första mening andra stycket går att misstolka. Mättnadsgraden för Ca och KH i nsw är 3 för aragonit och 5 för calcit. Spontanbildning av kalk, där är det calcit som bildas, och korallers bildning av skelett (sps alltså) där är det aragonit som bildas. Det är alltså lite svårare att bilda aragonit än calcit då calcit ligger högre i mättnadsgrad. Därför har korallerna ingen nytta av spontanutfällning, det tror jag inte sker i en korall överhuvudtaget, utan den processen är alltid aktiv, MEN den underlättas såklart dvs kräver mindre energi som Lasse säger, ju högre mättnadsgrad vi har för aragonit. Mättnadsgraden stiger med pH, Kalcium och KH helt linjärt(dock är ju pH exponentiellt som vi alla vet), då endast en konstant (Ks, löslighetskonstanten) är ytterligare inblandad i formeln. Ks varierar så Ks sjunker med stigande temp, på det sättet minskar lösligheten för CaCO3 med stigande temp. Effekten är mkt liten i tempområdet 22-28 grader, hittade en tabell som jag kanske har nånstans, så den effekten är försumbar, dvs att vi har varmare i våra kar Stig än havet, har ingen mätbar effekt på spontanutfällning av kalk.

vill bara förtydliga att jag tycker också man skall ligga rätt på kalcium...ville bara förklara att det är inte "toxiskt" om det av ngt skäl skulle höjas...och först vid 390 har man visat experimentelt minskad korallväxt. Det finns faktiskt en del studier som visat dessutom att vid förhöjt kalcium får man INTE en ökad korallskelettbildning, däremot får man det vid förhöjt KH. KH är överhuvudtaget mkt viktigare...kalcium är oftast en ickefråga. Dock menar jag såklart liksom du att man skall sträva efter att ligga runt nsw där med. Sen att man får spontanfällning om Kalcium höjs, det menar jag uppstår först vid kanske ett kalciumvärde närmare 600 ppm, dvs det är också en ickefråga. Däremot kommer en pH-höjning mer signifikant påverka spontan kalkfällning. Om vi tex höjer pH med 0.3 enheter...skall vi åstadkomma samma ökade kalkbildningstendens med en solitär kalciumförhöjning måste vi höja kalcium till 800 ppm...således är det helt likgiltigt om kalcium ligger på 420 eller 450...det kommer inte(knappt) märkas på kalkbildningen. Höjer vi däremot KH från tex 7 till 9...det är en signifikant höjning det med som motsvarar ungefär en ökning av kalkbildningstendensen med 30%.

Större vattenbyten skall man aldrig göra om man inte tvingas av ngt skäl. För vanligt "underhåll" tycker jag 10% varannan vecka eller lite oftare är perfekt.

Beträffande Hanna så menar jag att endast deras fosfor ULR är vettig för vårat ändamål. Kh funkar också men onödigt så det tar 30 sekunder att göra samma sak med salifert med samma noggrannhet (=bra noggrannhet). Övriga tester med Hanna är inte tillräckligt noggranna för korallakvarium, och tex calcium, det är rena skämtet från Hanna. Så: Kör salifert på rubbet utom fosfor där du kör Hanna ULR. Vill du komma en nivå till rörande nitattest menar jag att red seas PRO-test är en nivå högre än saliner...så: Nitrat: red sea PRO Mg, Ca, KH: salifert Fosfat. Hanna ULR

När man kryper ner under 2 så menar jag arr red sea´s PRO test är mkt enklare att avläsa då det är mkt större skillnad i färgerna mellan 0.5, 0.75, 1, 2 ppm...där är det mkt svårare att se skolland på saluförts...men red sias går bara till 4 ppm så har du högre får du köra salifert, o där tycker jag det är hyfsat lätt att se om det är under eller över 5 ppm...men mkt noggrannare än så blir det inte med salifert.

Och där kom jag hem!. Nitrat 0.75 ppm Nu gäller det att hitta en dos av kolkällan i nitratreaktorn så värdet ej sjunker ytterligare. Blir nog inte svårt. Vid ingen kolkälla alls, dvs enbart den interna från deniballs, samt eventuellt det lilla som finns i tillfört vatten från akvariet, så stiger nitrat sakta har jag märkt. Så nu sänker jag Nopox från 1mlx4, till 1mlx3.

Jag har i alla fall inte påstått det heller, att det var din personliga åsikt! Jag kommenterade din källas svaga evidens, samt att även om det referensintervallet är rätt, så bör en röd flagga på tungmetallssidan leda till eftertanke. För du vet inte på vilken sida av kurvan du befinner dig!...om 3 veckor kanske du har ännu högre o fler flaggor som är röda! Det är bla detta man labvärden till för...att se det som varningsflaggor. Jag jobbar med att tänka kring avvikande prover även om dom ser bra ut för stunden. i Mitt jobba ser jag kanske 200 prover om dagen på motsvarande sätt. Om jag tar ett prov på en patient o ser att crp(sänka) är 35, så är det inom säkerhetsområdet, men ändå 30 enheter förhöjt. Då skall detta leda till diagnostik(ibland) samt åtminstone nytt prov dagen därpå...för antingen så är crp då 5 o vi var på rätt sida puckeln o faran är över, eller så är crp 200 o patienten var på andra sidan puckeln vid provtagningstillfället. Provtagning, icp-oes, är inte bara till för att hitta ett pågående akut fel, utan också till för att se i förväg om ngt håller på att hända. Det värdet är dessutom ovanligt, aldrig sett förhöjt på det..så det borde ge ytterligare anledning till eftertanke. Jag tror att de referensintervall du hittat stämmer förvisso (letat också o funnit samma värden men annan källa), men jag hade inte varit nöjd med ett sådant prov.

Stig, var har du läst att Nickel o zink har denna funktion? Säger inte emot dig men visste inte detta o vill gärna ha källan. Beträffande vad som är sämst, för mkt eller för lite spårelement, håller jag inte alls med dig, jag menar att det är mkt värre med för mkt än för lite. Det tycker jag man får bekräftat när man läser allas ICP-oes-tester, o sätter detta i paritet till vad som sker i karet. Håller med dig om det sista du skriver, vattenbytesbiten. Man kan, o bör menar jag, göra tritontest även när karet ser bra ut.För att lära sig samt förfina o se i förväg om ngt håller på att hända. /J

1)KH bör inte variera mer än 0.3 enheter hit o dit över en veckas observationstid. Det är inte bara koraller som tar stryk av KH svaj, utan hela karet o dess mikrobiologi. Tex har har jag en egen teori som jag nu kunnat upprepa med bevisande resultat, att en höjning av KH över kort tid, samt ett för högt KH överhuvudtaget, gynnar en del mikroalger som tex dinoflagelater. Teorin kring det är logisk. 2) Mg. Sällan ett problem eftersom det förbrukas väldigt lite MG i ett inkört system. Men om det nu skulle sjunka, variera, så är inte koraller så känsliga för det. Skulle säga att det kan utan problem variera 50 ppm hit eller dit. 3) Ca...Kalcium finns så mkt mer av än karbonater så kalcium är rätt så stabilt så det varierar inre så mkt så man brukar behöva tänka på det. Men skulle man få en variation skulle jag säga att det är inte så kritiskt det heller, bara du ligger över 390 ppm. Kan passa på att säga att man skall ju ligga runt 420 men inget skadligt händer upp till säkert 800 ppm..men givetvis är det inte målsättningen för då får du problem att hålla KH. Försök ligga nånstans mellan 400-440. Finlire inte med kalcium. Det är KH du skall fokusera op att finlira med. Eftersom du justera KH med Balling så kommer kalcium automatiskt med. /Jonas

KH minskar alltid mer än kalcium för att KH förbrukas av nitrifikationen också då nitrifikationen producerar H-joner. Visserligen "bildas" KH också genom konsumtion av H joner när nitrat denitrifieras till kvävgas, MEN, även om du har exakt lika stor fart på nitrifiaktionen som denitrifikationen kommers KH sjunka ändå FÖR nitrifikationen bildar mer H-joner vid oxidation av en ammoniummolekyl(4 st H) än vad denitrifikationen konsumerar H-joner vid reducering av en nitratmolekyl (2H joner). Kort sagt: Akvariet drar mer KH än Kalcium i dom flesta fall. Sen är det så att Kalciummätningen är mer trubbig, så när du tex som resultat av kalkbildningen konsumerar 1 dKH så konsumeras 7 ppm Kalcium. 1dKH märks direkt på ett test, MEN 7 ppm Calcium kan du knappt mäta skillnaden på pgr av kalciumtestets lägre upplösning än KH testet, samt dess lägre noggrannhet. Bra att du använder RO. Spårelement o en del makroelement med (som tex kalium) förbrukas mkt mkt långsamt eller inte alls. Så om du inte har massiv korallväxt kommer det ur spårelementssynpunkt sannolikt inte behövas ngr tillsatser om du byter vatten då o då med red sea cora pro som är ett utmärkt salt avseende halterna på olika element.

eftersom det är dåligt undersökt skulle jag inte våga blint lita på det värdet du hittat i enstaka rapporter...hur vet vi att det stämmer när det är dåligt underbyggt?.eller framför allt: man vet ju inte om det kan vara olika känslighet för olika koraller?...studien du refererar till hänvisar väl bara till ngr enstaka arter som jag inte känner igen dessutom. Hur påverkas en känslig sps tex? Värdet indikerar oavsett dess toxicitetsgränser, att ngt i processen kontaminerar vattnet. Nästa gång kan det vara nåt annat ämne osv. Att få en röd flagg på tungmetallssidan skall leda till eftertanke och åtgärd. annars är det ingen större vits att testa sitt vatten. Jag hade vart bekymrad i ditt fall. Du skall ha nolltolerans beträffande vattenkvalitet i den här hobbyn.

Testet indikerar att du är på gränsen att överdosera spårelelemt. Klassisk att vi doserar o ICP-OES testar för lite. Finns ingen chans o veta hur man skall dosera spårelement utan ett test minst en gång i månaden. Jag skulle minska på tillsatserna i en månad o sen testa igen. Sb oroar mig. Tror inte det kommer från saltet då jag vet att red sea coral PRO brukar ha bra värden. Isåfall har du fel på din batch. Prova o byt vatten ngr gånger o minska på tillsatser o mät igen. Sen måste du få upp kalcium med kalciumklorid. Kolla med så kh inte är för lågt. obs: jag har utgått ifrån att du använder RO-vatten. Allt annat är som att spå i kaffesump. Gör du inte det så kan du såklart t få vad om helst närsomhelst, oavsett vad du har för rapporter om hur ditt vatten brukar va i ditt område. Vattenkvalitet kan variera över tid, så du kan aldrig va säker utan en RO.

Som sagt, redoxprober har en inkörningstid på 7-14 dagar. Innan dess kan du inte lita på värdet. OBS gäller ej om du mäter på kal.vätska. Den mäter rätt direkt pgr av hög konc av redoxstyrande ämnen, MEN i ett akvarievatten är sådana joner osv svagare så där krävs denna inkörningsfas. Mina prober har alltid tagit minst en vecka på sig. När du ser att proben börjar pendla över dygnet pgr av pH variationerna så börjar proben mogna. Har aldrig kalibrerat för övrigt. Enligt Neptunus system behöver man inte kalibrera redoxelektroder. Det har stämt i mitt fall. /Jonas