Vart tar fosfaten vägen?

[Wiking]

...och att vi inte fullt ut förstår att varje akvarium är ett unikum och att det inte finns några patentlösningar utan man måste alltid hålla alla möjligheter öppna?

MVH Lasse

Den här halva meningen tror jag vi akvarister skall visa stor ödmjukhet för. Alla akvarister försöker efterlikna ett 'naturligt läge' men det faktum att varje enskilt akvarium, trots alla hjälpmedel och intentioner, har avvikande förutsättningar som innebär att det som fungera hos en av oss inte alls behöver fungerar hos den andre.

[Robert Lennqvist]

Robert gjorde ett vattenbyte och fick sina vattenvärden under kontroll i samband med fosfattillsättningen, och nu är det plötsligt helt klart att det är ändå fosfaten som är den goda fen. QUOTE]

Patrik,

Med den kunskap som jag har så anser jag själv att har en väldigt ödmjuk och öppen inställning till vad som kan vara problemet.

Om du hade läst hela mitt inlägg (och inte bara behandlat det som rör 1 st vattenbyte)så hade du sett att det inte bara står att jag gjorde 1 vattenbyte. Jag skrev att jag under ett halvårs tid genomförde alla tänkbara åtgtärder som jag kunde tänka mig. Har även haft andra trådar uppe här på guiden som berör ämnet utan att det gav input som hjälpte. Jag var inne på flera andra spår (som jag skrev: Kalium, jod, strontium, belysning e t c för att nämna några). Att göra stora vattenbyten är i alla fall för mig ett sätt att i någon mån "återställa" förhållandet mellan olika spårelement e t c.

När jag efter ett halvårs experimenterande ändå inte får positiva resultat testar jag att tillsätta fosfat. Och efter 1-2 veckor ser jag enorma resultat. Ingenting annat av det jag gjort under ett halvårs tid har gett spår av positiva resultat. När jag pytsar i fosfat händer det grejer. För mig räcker det som bekräftelse. Om jag har rätt eller fel vet jag inte. Jag tycker det är för tidigt att säga det efter bara 5-6 veckor. Men tills jag fått motsatsen påvisad så ligger det nära till hands för mig att tro det.

Anledningen till att hotade med låsning var att jag sett andra trådar i ämnet som barkat ur lite och det känns onödigt.

Du får gärna fortsätta posta inlägg i tråden Patrik, vill ju ha en diskussion

[PatriksS]

Okej, Robert, jag är ledsen om jag framstått som gnällig, det ber jag om ursäkt för.

Det är bara det att så fort något konstigt händer i karet så brukar det genast framkastas teorier om näringsbrist. Jag tycker du var på rätt spår redan i början av tråden, där du genomförde andra åtgärder, såsom att återgå till mera normala vattenvärden på exempelvis Ca, gjort några vattenbyten, tagit bort nollnitratkorven etc etc. Fosfatspåret råkade enligt min uppfattning komma samtidigt som andra åtgärderna, det var du själv inne på när du skrev något i stil med att det är dumt att göra flera saker samtidigt för då kommer man inte veta vad som exakt gjort skillnaden. Och det vet man inte i ditt fall heller nu, när flera åtgärder genomförts.

Jag tycker att det blir mer och mer ensidigt i debatten på guiden: det handlar nästan alltid om näringsbrist. Jag erkänner att jag också starkt bidragit till det tidigare, och det ångrar jag väldigt mycket nu.

Istället håller jag helt med Stigigemla i hans inlägg på första sidan i din tråd: snarare är det något som redan är i vattnet som störde din burk, inte att någon saknades och behövde tillsättas utifrån. Om makroalgerna inte växte, om korallerna såg taskiga ut men samtidigt så hade du grön alghinna på rutan - och allt detta under cirka ett halvår - så kan jag åtminstone jag helt utesluta näringsbrist/fosfatspåret. Det är helt osannolikt med den fiskbelastning du skulle ha haft näringsbrist under ett helt halvår.

Återigen: korallerna kräver skitlite näring, kolla bara på hur de ser ut (typ 99% vatten) och hur sakta de växer. Jag kan ta min största euphyllia och vifta lite med den i vattnet så vips! - är det inte mycket kvar av de så tjocka armarna utan jag ser ett "tomt" skelett.

Jämförelsen med växter är helt enkelt fel, grovt fel, både vad gäller biomassan, näringskrav och tillväxttakt.

[Lasse]

Vad gäller växters tillväxttakt så pratar vi om tillsatser om att hålla någon ppm fosfat i vattnet medans Robert pratar om att ligga stabilt kring 0,03-0,04 ppm. Alltså han ersätter det som går ur systemet och en betydligt mindre mängd än vad som sätts in i ett växtkar och det har funkat bra för honom. Intressant och veta (åtminstone för mig) Robert är vilken totalmängd P eller PO4 du tillsatt i veckan? Har du något hum om det?

MVH Lasse

MVH Lasse

[Robert Lennqvist]

Det är lugnt Patrik, ville bara förklara att jag faktiskt vart inne på många andra spår än just fosfatspåret innan. Jag har förstått och accepterar fullt ut att du är av annan åsikt och är tacksam för att du tar dig tid att skriva i tråden. Det är ju min chans att lära mig mer!

Dock uppskattar jag att diskussionen sker i en ganska nertaggat ton. blir ju så mycket roligare att diskutera då.

Och det är ju inte så att jag väntat i ett halvår helt utan andra åtgärder innan jag började tillsätta fosfat. Som du skriver, jag har tagit bort nollnitratkorven oxå. En annan grej är att jag tog bort en "icke-original" rotoraxel av metall från kalkreaktorn. Dock kom den rotoraxeln från en annan akvariepump, minns inte om det var en Maxijet eller nått sånt. Men den axeln var oxå en av mina teorier, den teorin mötte dock blandat med övervägande starkt motstånd när jag presenterade den

Jag gjorde ett ca 50 procentigt vattenbyte efter att jag bytit bort axeln. Just metallen i rotoraxeln såg jag själv som ett rätt stort problem när jag såg att det hade nötits bort en hel del metall ifrån den.

Just fosfattillsatsen är det som jag själv känner i maggropen som det som gav mest synbart resultat. Men, jag har haft fel förr och kommer med all sannolikhet ha det fler gånger

Det kan ju mycket väl vara något av de andra åtgärderna, bara att resultatet lät sig dröja och sammanföll med min fosfattillsats. Det avskriver jag absolut inte.

Lasse,

Tilllsatsen av fosfat har skett genom tillsats av KH2PO4. Jag tillsätter någonstans mellan ett kvarts och ett halvt kryddmått. Detta går ner i osmosvattendunken på 25 liter och räcker ca 6-7 dagar.

Ökar jag tillsatsen bara lite så stiger PO4-halten genast, så det är en ganska fin avstämmning.

Det har ju vart en ganska lång och bitvis het debatt om näringsvärdena tidigare. Jag själv saknar kompetens att bedömma rätt och fel i sammanhanget varför jag bara kan gå vidare med mitt trial and error koncept.

Nu kommer burken att rivas inom 1 månad p g a uppgradering. Jag kommer inte att tillsätta några näringsämnen i den burken. Det blir ganska mycket ny LS, kommer köra med foderautomat för mer matning o s v. Blir spännande och se vad som händer då!

[Robert Lennqvist]

Nu har det vart så mycket diskussioner så jag har själv glömt bort kärnfrågan i tråden

Vart tar fosfaten vägen?

Jag tillsätter ju mellan ett kvarts och ett halvt kryddmått KHPO4 i veckan (vet inte hur mycket som är PO4 av det...?).

Vart tar det vägen?

Slutar jag tillsätta så sjunker det direkt. Förbrukas det, binds det, fäller det ut i på nått vis?

Övriga parameterar:

Ca: 430

Kh: 7.5

Mg: 1350

pH: 8.0-8.3

Sr: ca 10

Jod: knöligt test men minns att sist jag testa låg jag inom ramen för vad som enligt testet är normalt. Tillsätter TM Jod dagligen enligt doseringsanvisningen

NO3: Svagt utslag på Salifert, runt 2.5 mg/l

K: ca 400

[crille]

en sak som slår mig är att man inte ska blanda olika metoder för mycket, Fm och KZ är väldigt olika, även om målet och ideen liknar varandra,i ditt fall hjälper säkert fosfat-tillsats, men om du kört en av metoderna hade det säkert inte behövts! kul att du ska uppgradera:)

[PatriksS]

kärnfrågan i tråden

Vart tar fosfaten vägen?

Förbrukas av alger, koraller, blir organiskt, blir en förening med Ca eller annat, fälls ut osv. Såvitt jag förstått så är ortofosfater mycket reaktiva och reagerar med allt och alla. Mitt råd är till dig skulle vara att strunta i att hålla någon mätbar nivå av fosfat, sikta ha det omätbart istället. Har du någon mätbar nivå innebär det att alla fosfatsänkor (alger, bakterier, koraller m.m.) är överfyllda. Det marina livet är istället van vid fosfatbrist, det vore därför naturligt att återskapa denna brist.

[salar]

Tror säkert det funkar med dina tillsatser Robert men det jag skulle vilja se e några bilder på dina koraller.Det finns nog ett stadge som Magnus tyska vänner har hamnat i när man måste tillföra karet näring och korallerna förbrukar allt.Patrik

[Lasse]

Då har vi något att räkna på. PO4 utgör ca 70 % av vikten på KH2PO4. Ett kryddmått motsvarar 1 ml. Vad en ml KH2PO4 väger exakt vet jag inte men låt oss räkna med 1,5 gram så får vi se vad vi hamnar. I värsta fall tillsätter du då 0,75 gram KH2PO4 vilket ger ca 0,525 gram PO4. Detta delas upp på låt oss säga 6 dagar altså ca 0,1 gram PO4 per dag. Enligt din profil har du 240 +60 så låt oss säga att du har 250 liter vatten. Då innebär det att du tillsätter 0,0004 mg fosfat per liter och dag. Min gissning är att den mängden tar dina koraller (du nämnde Xenia) och makroalger hand om utan problem. Eftersom du såg ett dyk i nitrat samtidigt som du började att dosera KH2PO4 så misstänker jag att det mesta går till tillväxt och inget till fällning.

MVH Lasse

[Robert Lennqvist]

Både kameran och fotografen är urusla så bilderna blir därefter. Men så här ser burken ut just nu. Mest ett härberge för korallerna till flytten. Mest SPS som synes, en LPS och en liten Maxima.

[Robert Lennqvist]

Tror säkert det funkar med dina tillsatser Robert men det jag skulle vilja se e några bilder på dina koraller.Det finns nog ett stadge som Magnus tyska vänner har hamnat i när man måste tillföra karet näring och korallerna förbrukar allt.Patrik

Har lagt upp ett par bilder nu. Det är en del koraller, men jag tvivlar på att det är så pass att de skulle ta allt. Är ju många burkar som är betydligt koralltätare.

[salar]

Robert vad jag kan se på bilderna även om det e samma kvalitet som när jag fotar så tycker jag inte det ser ut som att det råder närings brist åt dina koraller.Det är svårt att se men dom ser lite för mörka ut för att ha gått i 0 fosfat.Patrik

[Robert Lennqvist]

Då har vi något att räkna på. PO4 utgör ca 70 % av vikten på KH2PO4. Ett kryddmått motsvarar 1 ml. Vad en ml KH2PO4 väger exakt vet jag inte men låt oss räkna med 1,5 gram så får vi se vad vi hamnar. I värsta fall tillsätter du då 0,75 gram KH2PO4 vilket ger ca 0,525 gram PO4. Detta delas upp på låt oss säga 6 dagar altså ca 0,1 gram PO4 per dag. Enligt din profil har du 240 +60 så låt oss säga att du har 250 liter vatten. Då innebär det att du tillsätter 0,0004 mg fosfat per liter och dag. Min gissning är att den mängden tar dina koraller (du nämnde Xenia) och makroalger hand om utan problem. Eftersom du såg ett dyk i nitrat samtidigt som du började att dosera KH2PO4 så misstänker jag att det mesta går till tillväxt och inget till fällning.

MVH Lasse

Det var just en sån uträkning jag behövde hjälp med

Eftersom jag måste tillsätta för att ligga på en stabil nivå, känns det som jag måste fortsätta att tillsätta i det system jag har nu?

Eller är det troligt att jag kan sänka långsamt och få koraller/alger mm att anpassa sig efter lägre nivåer, och få de att dra mindre fosfat?

Eller är det mer troligt att jag kan komma till en punkt då systemet fått så pass mycket fosfat tillfört att det blir "självförsörjande"?

Menar då att fosfaten i t ex alger som dör/äts återförs vattnet och kan tas upp på nytt.

Fast å andra sidan sett, så länge det växer i burken så binds väl fosfaten.

Känns som man kan filosofera länge om detta...

[Robert Lennqvist]

Robert vad jag kan se på bilderna även om det e samma kvalitet som när jag fotar så tycker jag inte det ser ut som att det råder närings brist åt dina koraller.Det är svårt att se men dom ser lite för mörka ut för att ha gått i 0 fosfat.Patrik

Nu har dom mörknat betydligt i färg. Innan jag tillsatte fosfat var t ex den gröna capricornisen grå/vit. Röd capricornis var vit/röd(rosa så färgerna för de flesta korallerna har gått åt det mörkare hållet sedan jag började tillsätta fosfat för drygt en månad sen. Några kollonier förlorade jag helt, de bleknade tills de var nästan kritvita och till slut dog vävnaden.

Innan jag hade justerat in tillsatsen kom jag upp i 0.08 i fosfat och då var korallerna ännu mörkare. Nu kan jag se att de acroporor som ska ha vita/ljusa partier börjat ljusna litet igen.

[oveb]

Då har vi något att räkna på. PO4 utgör ca 70 % av vikten på KH2PO4. Ett kryddmått motsvarar 1 ml. Vad en ml KH2PO4 väger exakt vet jag inte men låt oss räkna med 1,5 gram så får vi se vad vi hamnar. I värsta fall tillsätter du då 0,75 gram KH2PO4 vilket ger ca 0,525 gram PO4. Detta delas upp på låt oss säga 6 dagar altså ca 0,1 gram PO4 per dag. Enligt din profil har du 240 +60 så låt oss säga att du har 250 liter vatten. Då innebär det att du tillsätter 0,0004 mg fosfat per liter och dag. Min gissning är att den mängden tar dina koraller (du nämnde Xenia) och makroalger hand om utan problem. Eftersom du såg ett dyk i nitrat samtidigt som du började att dosera KH2PO4 så misstänker jag att det mesta går till tillväxt och inget till fällning.

MVH Lasse

0,75 gram KH2PO4 i 250 liter vatten ger 2ppm PO4.

Är inte det läskigt mycket ??

Eller är det fertilator på APC som spökar för mig ??

.

[Janne]

Har den levande stenen varit så där mörk hela tiden? Tillsätt ingen mer näring, det lyser ju för mycket näring om ditt akvarie.

/Janne

[PatriksS]

Håller med Janne, det där ser inte ut som om någon näringsbrist råder, det kan inga uträkningar i värden motbevisa. Ser väldigt eutrophiskt för mig i a f.

[Lasse]

0,75 gram KH2PO4 i 250 liter vatten ger 2ppm PO4.

Är inte det läskigt mycket ??

Eller är det fertilator på APC som spökar för mig ??

.

Du missar att han ger denna mängd på 6 - 7 dagar men jag gjorde också en felskrivning/feltänk som jag inte såg - givetvis säger min uträkning 0,0004 g per liter och dag och och inte mg/l. En bättre uträkning att dela 0,525 (70 % av 0,75) med 6 och få 0,0875 gram per dag. Delar jag sedan 0,0875 gram med 250 så får jag 0,00035 gram per liter vilket ger 0,35 mg/l per dag. Din räknare visar nog rätt Ove eftersom 0,35 * 6 blir 2,1 (om man gett allt samma dag) och jag räknat i överkant. Enligt Robert så visar hans fosfatmätningar att han ligger konstant med den tillsatsen. - det varken ökar eller minskar. Vad det senare beror på var min gissning tillväxt - om det är sant eller inte kan jag inte svara på men det är min gissning i alla fall.

Det är svårt att räkna på typ kryddmåt - jag tycker det är bättre att exempelvis blanda ut 15 gram KH2PO4 i osmosvatten på så sätt att man ställer en 1 liters flaska på en hushållsvåg och efter att ha lagt i 15 gram späder upp till att vågen visar 1000 gram. Varje ml ger då ca 0,01 gram PO4 (15 * 0,7 /1000) och innebär att om man ger 1 ml per 100 liter så innebär det en tillsättning med 0,1 mg/l. Man får bättre kontroll över det med en stamlösning. I ditt fall då Robert innebär det om du skall ha samma tillsättning som nu att du lägger i ca 45 ml i ditt osmosvatten om det förbrukas på 6 dagar - då får du 0,45 gram per 6 dagar = 0,075 gram om dagen. 250 liter så blir det en tillsättning på 0,3 mg/l och dag. Vill man sedan justera tillsättningen så är det lätt att räkna ut hur många ml man skall blanda i sedan man gjort stamlösningen

MVH Lasse

[Robert Lennqvist]

Har den levande stenen varit så där mörk hela tiden? Tillsätt ingen mer näring, det lyser ju för mycket näring om ditt akvarie.

/Janne

Nej, den har inte alltid varit så mörk. Den har mörknat sen jag började tillsätta fosfat. Innan jag gjorde det var den väldigt ljus, med i princip inte en alg på. Algtillväxten på rutor och botten är oxå ett resultat av fosfattillsättningen.

Syftet med tillsättningen är inte att finna ett sätt att driva akvariet vidare på. Det var ett verktyg för att försöka se vad som orsakade problemet med koraller. Det går naturligtvis att trimma ner fosfathalten i karet ytterligare, jag ligger självvalt i överkant just för att vara 100% säker på att det inte saknas fosfat.

Att det råder ett litet överskott på fosfat i karet just nu skriver jag lätt på. Men som sagt, det är ett resultat av fosfattillsättningen. Det är en sån fröjd att se korallerna växa och få färgen åter så algerna ser jag knappt i sammanhanget

[Robert Lennqvist]

Men knäckfrågan då?

Jag tillsätter fortfarande en hel del fosfat utan att fosfathalten stiger. Har mätt fosfathalten med Rowa 2-3 ggr i veckan nu. Jag ser att om jag ökar doseringen så stiger halten respektive minskar doseringen så sjunker halten.

Har även mätt en polares vatten och det ger rimliga resultat, så testet tycker jag veckar schysst.

Kan det vara så att jag hamnar i en "ond cirkel" när jag tillsätter?

T ex att algerna frodas av tillsatsen och växer ännu mer, vilket kräver mer fosfat..o s v?

[oveb]

Om po4:an verkligen konsumeras så borde det åxå gå åt motsvarande mängd nitrat. Typ 20ppm NO3/vecka.

.

[Robert Lennqvist]

Om po4:an verkligen konsumeras så borde det åxå gå åt motsvarande mängd nitrat. Typ 20ppm NO3/vecka.

.

Och det går åt en helt del NO3. Innan jag började tillsätta PO4 låg NO3 still på ca 5-10 mg/l utan tillsats av NO3.

I samma stund som jag började tillsätta PO4 dök NO3 till omätbart på 1 vecka.

Eftersom experimentet syftade/syftar till att påvisa att mina problem med korallerna beror på näringsbrist (eller något annat) vill jag ha mätbara nivåer av både PO4 och NO3 under perioden som experimentet pågår. Därför tillsätter jag även KNO3 i osmosvattnet. Jag tillsätter ca 12 ggr så mycket KNO3 som KH2PO4, och då menar jag att jag använder samma måttslev och tillsätter 1 slev KH2PO4 och 12 slevar KNO3. Sleven jag använder är den lilla som medföljer TM Phytoplankton och Zooplankton. 1 slev motsvarar knappt ett halvt kryddmått i volym.

När jag gör det så ligger jag på ca 1-2.5 mg/l NO3 enligt Salifert.

Notera igen att jag inte har som ambition att driva mitt akvarium på det här viset. Det är ett led i mitt experimenterade att finna en lösning på ett problem som pågått i ett halvår minst. Näringsnivåerna ligger alltså självvalt på en högre nivå för att eliminiera just den faktorn. Och det var av just den anledningen som jag funderade på varför fosfaten som jag tillsätter "försvinner" ur vattenkollumnen. Tycker ju själv att jag tillsätter ganska mycket fosfat och blir lite förvånad över att inte fosfathalten stiger!

Nitrathalten har alltid legat på omätbart i mitt kar. Har provat att stänga av skummaren och att mata i överflöd, men utan att kunna höja den. Så just det faktum att karet slutade förbruka nitrat i samma takt som tidigare var ju skumt. Och när jag tillsätter fosfat så börjar den direkt att förbrukas.

[oveb]

Kul experiment men det finns risk för att akvariet slutar som "hamnbiotop"

Kan det vara så att det är all Kalium i dina gödningar som ger dom positiva effekterna ??

Du tillsätter ju indirekt runt 10-12ppm K varje vecka.

.

[Robert Lennqvist]

Kul vet jag inte

Men när jag haft korallproblem i ett halvår så känns det nödvändigt att rycka i alla tänkbara trådar. Jag kommer börja sänka fosfathalten så sakta men säkert redan nu och lägga mig nått snäpp lägre på testet. Jag har ingen explosion av alger i karet, de finns en del men det är helt under kontroll. Det som är på stenen är en tunn tunn film som håller på att överväxas av kalkalger. Att det är en del på rutorna beror på att jag inte bemödat mig med att rengöra dem på 3 veckor

Kalium är ju en intressant tanke. Jag har dock vart inne på Kaliumspåret tidigare. Var ett tag mer eller mindre övertygad om att det var Kalium som var problemet. Mätte ca 300 mg/l med Aqualight testet. Tillsatte kalium men fick inga direkta förändringar. Har nu mätt Kaliumhalten med FM test och enligt det testet ligger jag runt 400, plus minus svårigheten att läsa av det. Tillsätter även K-balance och Kaliumiodidechloride regelbundet. Borde även ha märkt resultat när jag gjorde stora vattenbyten tidigare. Så jag tror inte att Kaliumbrist är något problem.

Förmodligen kommer jag inte så mycket längre än så här, det finns många teorier och något entydigt svar kommer jag nog aldrig att få. Själv tror jag för närvarande att det var en fosfatbrist som orsakade problemet med korallerna. Nu är burken full med näringsämnen och korallerna växer som aldrig förr. För närvarande räcker det som bevis för mig, som den amatörbiolog jag är.

Självklart finns det de som inte tror det och jag kan själv aldrig vara säker. Får se hur det går när jag börjar sänka tillsatserna och hur det går i den nya burken.

Jag kommer att succesivt sänka näringsvärdena så korallerna är mer anpassade till normala nivåer tills jag ska flytta dem. Får se hur det fortlöper och förhoppningen är att jag inte ska få samma problem i det nya karet. Den som lever får se