Hjälp! Fiskarna håller på att kola

[jojjen]

Ingen fara... bara intressant med sådana här diskussioner. Det är oftast i något helt annat sammanhang som de bästa kommer fram, så forsätt ni.

[Lasse]

<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>

Lasses teori, som jag är benägen att hålla med om, är ju att vänta ut nitrittoppen är inte bra alls, för det betyder bara att man har fått "före detta" levande sten, dvs att ammoniumet kommer från organismer som har dött i stenen och du är "klar" när det mesta har dött... Alltså måste man försöka hålla allt som går att hålla vid liv i stenen men också få bakterier att frodas för att kunna bryta ner allt som redan har dött i stenen (genom trasnport, ur plockning etcetc). Men man måste vara försiktig och verkligen veta vad man håller på med om man "kör-in" med levande fiskar. Om det sköts rätt så tror jag man kan klara av att hålla mycket i stenen vid liv samt minska skadliga ämnen i vattnet genom tillförsel av bakterier så som: Sera Nitrivec, AS BioDegrader, FaunaMarin UltraBio etc...<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Dule - nu, på 10 rader så sa du det som jag försök säga i oataliga inlägg under mina drygt 10 månader på guiden<?xml:namespace prefix = v ns = "urn:schemas-microsoft-com:vml" /><v:shapetype id=_x0000_t75 coordsize="21600,21600" o:spt="75" o:preferrelative="t" path="m@4@5l@4@11@9@11@9@5xe" filled="f" stroked="f"> <v:stroke joinstyle="miter"></v:stroke><v:formulas><v:f eqn="if lineDrawn pixelLineWidth 0"></v:f><v:f eqn="sum @0 1 0"></v:f><v:f eqn="sum 0 0 @1"></v:f><v:f eqn="prod @2 1 2"></v:f><v:f eqn="prod @3 21600 pixelWidth"></v:f><v:f eqn="prod @3 21600 pixelHeight"></v:f><v:f eqn="sum @0 0 1"></v:f><v:f eqn="prod @6 1 2"></v:f><v:f eqn="prod @7 21600 pixelWidth"></v:f><v:f eqn="sum @8 21600 0"></v:f><v:f eqn="prod @7 21600 pixelHeight"></v:f><v:f eqn="sum @10 21600 0"></v:f></v:formulas><v:path o:extrusionok="f" gradientshapeok="t" o:connecttype="rect"></v:path><o:lock v:ext="edit" aspectratio="t"></o:lock></v:shapetype>. Bra sammanfattning!

<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Detta att saltvattensfisk är okänsligare för nitrit än sötvattensfisk har jag stött på några gånger. Ärligt talat har jag aldrig sett detta förklarat överhuvud taget varför.

Jag vet inte om det är en realitet eller om det är en myt. Vad jag däremot vet är att en salttillsats på ca 4 promille i ett sötvattenskar som fått nitrit radikalt minskar giftigheten av nitrit. Inom parantes kan jag säga att det har de kinesiska fiskodlarna känt till i hundratals år. Inte då exakt kemiskt men praktiskt. De odlade (och odlar) sin karp i kraftigt belastade polykulturer där svävande grönalger utgör basen. Från generation till generation förmedlades kunskapen att vid en viss färg på vattnet skall (skulle) man tillsätta salt! Varför salt minskar giftigheten vet jag inte - har försökt få reda på det men den mesta kunskapen visar på att det är en praktisk erfarenhet, en genuin Svärdare alltså .

<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

På grund av sättet som nitrit "dödar", det vill säga att nitriten blockerar förmåga att ta upp syre verkar också medföra att känsligheten för nitrit är väldigt artspecifik. Min erfarenhet (jag har inte hittat ett exempel som talar emot detta) är att fisk som är vana vid låga syrehalter i naturen oftast är mer tåliga mot nitrit än de fiskar som är vana vid höga syrehalter. Bland de två ytterligheterna är lax och ål. Lax som är en kallvattenfisk som lever i kraftigt syresatta områden (ofta över 10 prommille syrgas) är mycket känslig för nitrit (i nivåer kring 0,4 ppm) däremot ål, som lever i varmare vatten och gärna i bottenvattnet med låga syrenivåer, klarar nitritvärden över 15 ppm (egen erfarenhet). Syrgashalten ( vid full mättnad) är alltid 1,5 – 2 ppm lägre i saltvatten än i sötvatten av motsvarande temperatur.

<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Det ligger alltså troligtvis något i påståendet att saltvattensfisk är generellt mer okänsliga för nitrit än sötvattensfisk vid samma levnadsförhållanden.

<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Vad gäller ammoniakkänsligheten så skiljer troligtvis inte själva giftigheten någonting mellan söt och saltvatten men p.g.a. det relativt höga pH:t så är förekomsten av ammoniak oftast högre i salt än sött (de som kör ciklider från områden med höga pH:n har samma problem) Fisken (och bakterier) utsöndrar ammonium. Eftersom fisk kan aktivt transportera ut ammonium från kroppen (mot en koncentrationskofficient) så är ammonium i sig inget problem. Däremot är det så att höga pH:n får en del av ammoniumet att i stället bli ammoniak. Ammoniak är en gas som alltid diffunderar in eller ut beroende på var koncentrationen är högst. Det är halten ammoniak som är giftig. Jag har gjort en tabell i excell för att beskriva förhållande mellan jonen ammonium och gasen ammoniak beroende på pH:t. Där framgår att pH och temp har betydelse för hur många procent av ammoniumet som ligger som ammoniak.

<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Man kan där se att vid 25 grader C så är nästan 15 % ammoniak vid pH 8,5 (vid högre temp är halten högre!). Detta motsvarar vid en uppmätt nivå på 1 ppm ammoniumkväve (~1,3 ppm ammonium) så är 0,15 ppm ammoniakkväve (~0,18 ppm ammoniak). Denna halt är klart dödlig!

<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Min slutsats är som några andras att det som i första hand orsakar besvär och dödlighet i saltvatten är i första hand ammoniakförgiftningar! I och med att halten är så hög i saltvatten är också det faktum att det går att lufta ut gasen (halten i luften – oftast 0) och därmed minska problemet. Enligt mig är det den första förutsättningen för skummarnas effektivitet när det gäller att hålla låga nivåer av kväve i karet. Det är också detta som ligger till grund för min åsikt att om man kör skummarlöst så måste man ha en effektiv nitrifikation för att snabbt få ner ammoniaknivåerna vid matning. Vid kraftigare belastning räcker inte LS till i effektivitet eftersom det trots allt är ett relativt dåligt filtermedia.

<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Jojjen – du gav ditt tillstånd!

<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Moderatorer – flytta till egen tråd om ni tycker detta.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

MVH Lasse

Edit: Ändrat excellarket så det går att bläddra i det. Röd text omskriven av mig - svår att först innan

ammonium - ammoniak ver 2.xls

[dule]

<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Dule - nu, på 10 rader så sa du det som jag försök säga i oataliga inlägg under mina drygt 10 månader på guiden<v:shapetype id="_x0000_t75" coordsize="21600,21600" o:spt="75" o:preferrelative="t" path="m@4@5l@4@11@9@11@9@5xe" filled="f" stroked="f"> <v:stroke joinstyle="miter"></v:stroke><v:formulas><v:f eqn="if lineDrawn pixelLineWidth 0"></v:f><v:f eqn="sum @0 1 0"></v:f><v:f eqn="sum 0 0 @1"></v:f><v:f eqn="prod @2 1 2"></v:f><v:f eqn="prod @3 21600 pixelWidth"></v:f><v:f eqn="prod @3 21600 pixelHeight"></v:f><v:f eqn="sum @0 0 1"></v:f><v:f eqn="prod @6 1 2"></v:f><v:f eqn="prod @7 21600 pixelWidth"></v:f><v:f eqn="sum @8 21600 0"></v:f><v:f eqn="prod @7 21600 pixelHeight"></v:f><v:f eqn="sum @10 21600 0"></v:f></v:formulas><v:path o:extrusionok="f" gradientshapeok="t" o:connecttype="rect"></v:path><o:lock v:ext="edit" aspectratio="t"></o:lock></v:shapetype>. Bra sammanfattning!

<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Hehe Lasse, kul att kunna hjälpa till! Kanske borde denna del av tråden verkligen flyttas till Biologi forumet, då det är VÄLDIGT mycket matnyttig info här inte minst för nybörjare...

[tropfrog]

Ah, där ser man. Tänkte ett tag att de fiskarna inte alls påverkades av nitrit och då började jag fundera lite

Skulle vara intressant hur pass mindre känslig saltvattensfisk är mot nitrit och även hur det kommer sig det är så. Om det är fisken i sig, eller om det är saltet i vattnet som gör det etc.

Trots gammal tråd så känner jag att det är läge att fortsätta här också. Sigigemla lade fram en bra länk i annan tråd.

Svaret på din fråga:

Marine species are less susceptible to nitrite toxicity because chloride (at 19,350 ppm in seawater) outcompetes nitrite for the same uptake mechanisms. Nevertheless, it is possible for some marine fish to take up nitrite via both their gills and their intestines after swallowing seawater. For example, when exposed to 46 ppm nitrite in seawater, the European flounder (Platichthys flesus) takes up 66% of its nitrite via intestinal routes.24 Further, its internal nitrite concentration was found to remain below the ambient nitrite level in the water. At these concentrations, there was some alteration of internal biochemical parameters (such as an increase in methemoglobin levels from 4% in nonexposed fish to 18% of hemoglobin in exposed fish). Nevertheless, there were no mortalities under these conditions, and the difference between this result and what is often observed in freshwater fish at similar nitrite concentrations is attributed to differences in their internal nitrite concentrations.

http://www.reefkeeping.com/issues/2005-06/rhf/index.php

46 ppm och inga dödsfall!!! Skrämmande nivåer som jag inte hoppas att någon har i sina akvarium.

Från tabellen kan man vidare se att lc 50 (hälften av en poppulation döda) för occelarisclown är 344 ppm, för skaldjur 100-200 för molusker 50-1200.

Det vi kan se är att nitrit är ungefär lika giftigt som nitrat i saltvatten.

MVH

Magnus