Agathos

Jag har nu i allafall försökt att förklara vad jag grundar mina åsikter, hoppas du förstår vad jag menar.

Ja, tusen takk for at du tok deg tid til å forklare hva du mente. Jeg tror jeg forsto deg, men jeg tror samtidig at det har vært en del kommunikasjonsproblemer i denne tråden delvis pga av jeg ikke er god nok i svensk.

Jeg har kommentert det du skrev over og tror denne studien vil gi noen interessante resultater som ikke kan misbrukes. Disse resultatene går på forskjeller mellom maksimal levetid i våre kar etter innførsel, og forskjeller i dødsfall-distribusjon mellom forskjellige arter som forhåpentligvis kan si noe interessant om forskjeller i sensitivitet.

Av de orsaker som flera personer redan nämnt, tex du kan inte alltid vara säker på en fisks verkliga ålder. Visst en del resultat kommer att vara någorlunda korrekt (tex odlad fisk som köps hos odlaren och dör hos den första ägaren), men en stor del kommer att vara osäker eftersom fiskarna kan bytt ägare flertalet gånger (Många håller inte på så många år och säljer då fisken vidare privat eller till zooaffärer och det kan du väl själv räkna ut vad det innebär för din statestik.) Importerade vuxna individer kan ju dessutom vara såpass gamla att det inte har så lång tid kvar att leva. Så jag menar att denna undersökning har alldels för stora felmarginaler.

Ja, noen fisker vil være gamle når de flyttes til et nytt kar, og noen vil være unge, og dette vil føre til at en del dødsfall vil inntreffe uniformt over hele tidsperioden (når fisken "dør av alderdom"). Men slik "støy" ødelegger ikke for konklusjonene mine. Dette er jo noe av det jeg ønsker å få data på. Noen fisk fanges ved varierende alder og vil derfor gi en jevn dødsrate gjennom alle årene, andre vil fanges når de hovedsaklig er juveniles og vil gi en annen distribusjon. Deretter kommer sensitivitet (tålighet) inn hvilket også er med på å forme distribusjonene. Disse distribusjonene vil derfor være forskjellige fra fiskeart til fiskeart og vil være hva man kan forvente å selv oppleve dersom man kjøper denne fisken. Og det er nettopp dette jeg ønsker å få data på (!).

Se på figuren under som er basert på reelle data fra undersøkelsen:

Det ser jo ut til at distribusjonene for disse artene er forskjellige, ikke sant? Ikke bare har de forskjellig maksimal levetid etter flytting til nytt kar, de har også forskjellige spikes der dødeligheten går opp eller ned (relativt i forhold til gjennomsnittet for disse tre artene). Det r selvsagt for tidlig å trekke noen sterke konklusjoner, men det skal bli spennende å se hvordan disse kurvene over endres etter som jeg får inn mer data .

Men i och för sig så ser jag inget fel i att vilja ta reda på den statestik du är ute efter, men om det skall bli korrekta data (vilket all forskning eftersträvar) så får du väl göra på samma sätt som med hästar, där har varje individ ett pass som följer den genom livet (där man kan se ålder, antal ägare, medicinering mm).

Hehe .

Om du skall ha säkra data så får man endast registrera fiskar som man haft sedan juvenil ålder, eller köra på iden ovan vilken är fullständigt genom korkad.

Nei, det er ikke korkad. Allerede i figuren over er det interessante ting å se på (f. eks forskjeller i dødelighet de første årene, og forskjeller i maksimal rapportert levetid). Og studien blir bare bedre og bedre jo flere som deltar.

Jag tror att du kommer att få resultat som visar på en mycket kort livstid. Enligt mig helt missvisande pga det jag nämner ovan, denna data kommer då att användas för att begränsa vår hobby (kanske inte av just dig).

Kort levetid? Ifølge dataene for de tre fiskene over så er deres maksimale rapporterte levetid 8,9 og 16 år. Det er da ikke ille? Hvordan kan noen misbruke dette? Hvordan kan dataene i figuren over misbrukes??

Tusen takk for at du i hvert fall ikke beskylder meg for å ville begrense hobbyen vår! .

Påstår du at ikke dødeligheten på saltvannsakvariefisk er høyere før fiskene selges fra butikk til kunde enn etter at fiskene har kommet til kunden? Altså at den totale mengden fisk som dør før kunden kjøper dem er større enn etter?

I følge dette dokumentet fra OFI (Ornamental Fish International) er mortaliteten 73 % før fisken (ferskvannsfisk, tror jeg) ender opp i akvarier. Altså at 73 % av all fisk som fanges dør før de blir solgt til sluttbrukere. Jeg har ikke finlest dokumenet og kan ikke gå god for dataene som er der, men de samsvarer godt med det jeg har lest og hørt andre steder. Jeg håper selvsagt det er feil.

Dersom "Lasse" har jobbet i denne bransjen har han forhåpentligvis egne data han kan komme med.

Jag vet en statistik som är 100%

.

.

.

.

.

.

.

Alla dör

Ja, til tross for alle milliarder av kronor som pumpes inn i den medisinske forskningen er fremdeles dødsraten 100 % .

Men det er jo stor forskjell på når vi dør, akkurat som med fiskearter i karene våre .

Du återkommer ju hela tiden när du skall argumentera till att det gäller förväntad livslängd och inte tålighet (läs anpassningsförmåga) när du pressas.

Her må det være lov å bruke hodet. Studien viser relative forskjeller i dødelighet for forskjellige fiskearter etter at de innføres i et nytt akvarium. I hvilken grad man skal kunne konkludere med om de relative forskjellene skyldes forskjeller i biologisk alder eller hardførhet, må vurderes ut fra artenes maksimale alder i studien. Og jeg har heller aldri påstått at man skal sammenligne de relative forskjellene mellom fisk med vidt forskjellig levealder, det beste vil selvsagt være å sammenligne dødeligheten mellom fisk med tilnærmet lik levealder.

Det är inte heller helt juste att slänga fram påstående som och sedan säga att du har blivit förtalt om detta. I Sverige har vi personer som med samma resonemang säger att de har fått veta att det är en 80 % dödlighet vid importer. Till skillnad från dig och dom så har jag erfarenhet i första person från sådan verksamhet och kan säga att det du kommer med är förstklassigt skitsnack (førsteklasses tull på norska och first clas bullshit på engelska om du har svårt att förstå svenska).

Påstår du at ikke dødeligheten på saltvannsakvariefisk er høyere før fiskene selges fra butikk til kunde enn etter at fiskene har kommet til kunden? Altså at den totale mengden fisk som dør før kunden kjøper dem er større enn etter?

Det är heller inte en rätt debattteknik att slänga fram påståenden som eftersom du inte har en aning om vad jag kan eller vet om statistik.

Så lenge du fortsetter å uttale deg om statistikk får alle som leser postingene dine stadig bedre grunnlag for å uttale deg om hva du kan om dette feltet.

Har du verkligen läst alla inlägg, där har du ju svaren på varför vi misstror din undersökning.

Ja, dere mistrodde min undersøkelse fordi resultatene slik de ble presentert kunne misbrukes, men nå har jeg endret måten dataene blir presentert på slik at jeg mener de ikke kan misbrukes. Så hvorfor er du enda skeptisk til undersøkelsen?

Hur skall du kunna förvänta att andra skall dra "riktiga" slutsatser när du själv inte överens med dig själv om vilka slutsatser du kan dra.

Fordi jeg nå har valgt å presentere dataene som relative i stedet for absolutte og da kan man ikke trekke de samme konklusjonene.

Dette har jeg valgt å gjøre for at dere skal føle dere mer trygge å at resultatene ikke kan misbrukes.

Du har ingen aning om hur många som lever fortfarande (alltså inte har dött än) av dessa två arterna eftersom du bara noterar dödsfall. Det kan vara så att ett stort antal lever än och inte kommer att dö förrän det 20:onde året. Jag säger inte att det är så - bara att du kan inte veta att så inte är fallet.

Derso du virkelig tror at jeg ikke kan ha "noen aning" om hvor mange som fremdeles lever har du ikke forstått hvordan statistikk virker .

Dersom de to andre fiskeartene har like stor sannsynlighet for å leve like lenge som A. ocellaris skulle dette vise seg i statistikken ved at de har tilnærmet like stor dødelighet (i %) etter 15 år (når antall deltakere er høyt). Når INGEN har rapportert dødsfall for disse fiskene etter 9 år tyder det på at disse fiskene ikke lever like lenge i akvarier etter flytting, som A. ocellaris. Sikkerheten i denne konklusjonen vil øke med antall personer som har svart på undersøkelsen. Dette er elementær statistikk.

Du tycker du gjort en bra förändring efter att indexerat dödsfallen per art i förhållande till alla dödsfallen. Vad händer nu om det ingår ett stort antal av de arter (exempelvis eviota-arter) som dör naturligt efter 2 till 3 år. ingår många sådana arter så påverkar det den relativa öveerlevnaden åt naturligt mer långlivade arter om du indexerar i förhållande till totalantalet döda i viss tidsperiod. du kommer få en större tålighetssiffra för dessa arter även om inte så är fallet.

Selvsagt, disse andre artene kommer til få å en relativt større tålighet. Og det er jo akkurat dét de har .

Hur vet du det - har du arbetat med importörer eller sett någon statistik från importörer.

Det har blitt meg fortalt.

Tänker göra det enkelt för mig och helt enkelt hänvisa till Lasses inlägg nr. 102. Blir lite svårt att ta dig på allvar när dina resonemang spretar.

Hvilke av mine ressonementer spriker? Jeg har gjort endringer i hvordan resultatene fra undersøkelsen skal presenteres og dete medfører at man ikke kan rekke de same konklusjonen som tidligere. Det vil derfor ikke være samsvar mellom det jeg tidligere sa undersøkelsen skulle gi svar på og det jeg nå sier den skal gi svar på.

Og hva har dette med at undersøkelen kan misbrukes?

Hur den kan missbrukas tycker jag redan berörts tidigare av flera användare.

Om du inte själv förstår hur fel detta är så tycker jag att du skall läsa tråden igen från början så förstår du varför folk tycker som dom gör.

Tidligere innvendinger mot studien har gått på at presentasjon av resultatene kan gi argumenter til dem som ønsker mer restriktiv regulering av hobbyen vår. Et eksempel som har vært benyttet er at ved en absolutt gjengivelse av antall dødsfall ved hvert år, så vil det være tydelig at det er stor dødelighet i de første to årene, og kritikere kan bruke slike data til å argumentere at hobbyen er umoralsk og at det bør være ulovlig å benytte enkelte fiskearter i denne hobbyen.

Jeg har derfor behandlet dataene slik at de fremdeles viser forskjeller i dødelighet mellom arter, men gjort verdiene relative og normalisert. Det er dermed IKKE mulig å bruke dataene slik folk har fryktet. Se på grafen over, den viser ikke lenger en bias av dødelighet ved de første årene, eller at fiskart X ar mye høyere total dødelighet enn andre arter. Kritikere kan ikke bruke denne grafen til å hevde at fiskeart X har for stor dødelighet etter innførsel til at den bør være lovlig i salg. (Skal kritikere lykkes med slik argumentasjon bør kritikerne uansett skaffe data fra importører -- det er de som virkelig opplever dødelighet.)

Med andre ord, jeg har hørt på kritikken deres -- takk! -- og gjort betydelige endringer i hvordan dataene vil bli publisert. Jeg mener at argumentet deres da har falt bort, men dere henviser bare til kritikken som kom før jeg presenterte den nye grafen. Jeg spør derfor igjen: Hvordan kan folk misbruke dataene slik de er presentert i grafen over?

Sedan tycker jag att undersökningen är rätt dåligt uppbyggd, alldeles för många viktiga faktorer är "osäkra" och pga detta går det ej att dra några vettiga slutsatser av de data som undersökningen ger. (vilket redan nämnts, men kan påpekas igen)

Den slutsats jeg kan dra av studien er relative forskjeller i dødelighet for forskjellige fiskearter etter at de innføres til et nytt kar. Når antall svar blir tilstrekkelig stor blir usikkerheten i denne slutsatsen neglisjerbar.

Det synes som folk tror andre slutsatser enn dette, og dermed er skuffet over at studien ikke besvarer akkurat de spørsmål de besitter. Vel, da sier jeg det på engelsk: If this is not what you expected, please alter your expectations.

I övrigt håller jag med om att denna undersökning troligen kommer att snedvridas till vår nackdel.

Jeg har allerede behandlet dataene slik at skjevheten med tidlig død ("early mortality bias") ikke vises og fokusert på relative forskjeller mellom arter, for at dataene ikke skal kunne misbrukes. Jeg er selvsagt interessert i å presentere dataene å en slik måte at alle er fornøyde. Derfor spør jeg: På hvilken måte kan dataene presentert i figuren over misbrukes?

Totalt meningslös "undersökning" om man nu kan kalla det för det. Startsignal är inte värd skiten under skorna då den kan vridas o vändas hur som.

Så merkelig. For meg gir det mening å få empiri på relativ mortalitet mellom forskjellige fisker etter at de innføres i nye akvarier, så dette er ikke meningsløst for meg. Du er kanskje en av disse personene som allerede vet alt om mortaliteten eller bare synes slik kunnskap er uinteressant? I så fall kan jeg forstå at det er meningsløst for deg. Men jeg lurer på hvordan du kan uttale deg for alle...

På hvilken måte kan dataene vist i kurven over "vridas o vändes hur som"?

Jag förstår precis vad du säger, men jag vidhåller att den statistik du får fram inte är värd något alls.

...for deg. For du mener vel ikke å vite hva som er interessant for meg og andre?

Det är alldeles för många lösa faktorer som påverkar fiskens liv/död varav massor har presenterats i denna diskussion. Det är ju roligt för dig om du får fram data som för dig verkar intressanta, det jag försöker förklara är att dessa data, för MIG, är totalt missvisande och irrelevanta.

Ah. Selvsagt kan det hende studien er uinteressant for enkeltmennesker. Slik er det jo med ALLE studier. Noen er ikke interessert i forskejller i mortalitet mellom forskjellige fiskearter etter at de innføres i nye kar, andre mener de alerede har denne kunnskapen...selv synes jeg dette er kjempeinteressant og jeg er allerede fornøyd med de konklusjonene som begynner å materialisere seg fra studien.

Hei folkens, jeg skal svare på de to siste postene i løpet av helgen. Men først litt data fra undersøkelsen så langt:

Det jeg ser for meg er at jeg skal lage noen flotte grafer til slutt der jeg sammenligner relativ dødelighet mellom forskjellige fiskearter ved forskjellige tider etter at fisk er innført i et nytt kar. Altså: Grafer der man kan se hvilke fiskearter som typisk lever lenge og hvilke som typisk lever kort, og når de respektivt dør etter tilførsel til nytt kar.

Studien vil ikke si så mye om deres biologiske levealder (for vi vet jo sjelden hvor gamle de er når vi får de i karene våre), men om deres relative tøffhet etter flytting og hvor lenge de maksimalt kan forventes å leve. Dette krever at mange svarer, ellers vil tilfeldigheter ødelegge alle muligheter for å trekke verdifulle konklusjoner.

Under har jeg klistret inn et resultat fra studien for de tre fiske-artene jeg har fått flest svar. Det er langt fra nok svar til at statistikken blir god, men jeg håper grafen hjelper til å forstå hva jeg håper å oppnå med studien.

X-aksen viser årstallene etter innførsel i nytt kar når død har blitt rapportert for hver art. Kurvene for hver fisk stopper der det ikke har kommet inn rapporterte dødsfall. ete forteller oss umiddelbart noe om hvor lenge man maksimalt kan forvente at fsken kan leve i etter innførsel, og dette skyldes biologiske forskjeller i levealder og til dels sensitivitet. Dersom man ser på grafen under ser man at folk har rapportert at A. ocellaris kan leve i minst 15 år etter innførsel, mens S. vulpinus ikke er rapportert å leve lenger enn 9 år etter nnførsel, og A. flavissimus ikke mer enn 8 år etter innførsel (jeg forventer selsagt at dette vil endres når flere rapporter kommer inn).

I tillegg forteller grafen en del om når fiskene typisk dør. For hvert årstall vil flere dødsfall enn gjennomsnittet for alle tre artene, føre til et punkt over x-aksen, mens færre dødsfall enn gjennomsnittet fører til et punkt under x-aksen. Nå skal vi være svært forsiktig med å trekke noen konklusjoner her, til det er det alt for lite data som har kommet inn, men dersom vi ser på tiden 6-9 år er det tydelig at A. ocellaris klarer seg mye bedre enn de to andre artene, som har økt dødelighet for denne perioden. Dette skyldes selvsagt at A. ocellaris lever lenge, og har man først hatt dem i karet sitt så lenge så er man erfaren og har kontroll. For de to andre fiskene kan det derimot se ut som man nærmer seg en grense.

Likeledes kan man se på starten (0-1 år). Lite data har kommet inn, men dersom vi skal driste oss til en foreløpig konklusjon kan det være at A. flavissimus er litt mer hardfør i den umiddelbare tiden etter å ha kommet til nytt kar. Dette kan selvsagt også skyldes at A. ocellaris er en fisk alle amatører skal ha, og det er gjerne de som krajser karet sitt i løpet av det første året.

Takk til alle som har lagt inn data! Jeg skal holde dere oppdatert ettersom det blir mulig å si noe fornuftig.

Jag tog ett steg tillbaka och studerade helhetsbilden som har kommit fram här. Märklig undersökning. Man uppger sig vara ute efter att skapa en helhets bild, där man täcker in plötslig död vid inkoppning och acklimatisering, och avslutar först vid fiskens slutgiltiga livslängd, och "naturliga" död.

Jeg forsøker å danne et bilde av når fisker dør etter overføring til et nytt kar, uansette dødsårsak. Undersøkelsen er deisgnet for dette, og undersøkelsen gir svar på dette.

Men man bryr sig inte om att fisken byter ägare längs vägen.

Det hadde bare vært interessant dersom jeg var interessert i å studere fiskene totale levealder i fangenskap.

Er det norsk dere ikke forstår? Skal jeg begynne å skrive på engelsk?

Denna "undersökning" skulle ju i princip bara vara intressant om:

- Du plockar ut låt säga 100 akvarister, "random" med olika erfarenhet osv för att få statistisk spridning.

- Du fördelar ut fisk av samma art, ålder osv till alla som skall vara med.

- Samtliga akvarister MÅSTE sedan hålla dessa fiskar tills de går bort "av naturliga orsaker", vilket i sig självt är rätt osannolikt...

Du har ikke forstått hva jeg er ute etter. Jeg er ikke interessert i grunnen til hvorfor fiskene dør. Jeg er ute etter hvor lang tid det tar før de dør, uansett årsak.

Just därför behöver vi inte servera dom med snedvriden o missvisande statestik. Det är som att be om problem.

Hvilke argumenter har du mot å presentere resultatene som angitt i siste graf?

Det vore väl kanonbra med statistik över fiskars överlevnad, problemet är som sagt att de fiskar som lever länge blir hårt straffade de första 10 (?) åren som undersökningen är igång. Efter den tiden bör statistiken bli rättvis även för dem. Men vem orkar vänta 10 år på resultatet?

En lösning är ju att veta hur många djur som säljs och då anta att en viss % av dem fortfarande är i livet. Men det blir många antaganden och osäkerheter. Alla akvarister kommer ju inte svara...

Sen är det väl så att om en fisk är svår att få att överleva så dör den relativt fort så frågeställningen kanske ska göras om så man kollar om arten överlever ett år eller inte (eller annan lämplig period). Överlever en viss % (tex 90%) ett år så är det en fisk som de flesta klarar av att hålla. Ligger den på 7% så är det bara hardcore-akvaristen som ska ge sig på den.

Här kommer problematiken in med att vissa arter är populära hos nybörjare och då kanske drabbas av extra hårda prövningar medans andra arter främst köps av erfarna. Då kan det se ut som en "svår" fisk har god överlevnad eftersom det är erfarna som köper dem. Överlevnaden skulle bli helt annorlunda med en oerfaren...

Jag tror scoopet på denna undersökning är för stort, det bör avgränsas och förenklas för att man ska kunna använda det till något vettigt.

Men jag gillar tanken på nån form av överlevnadsstatistik.

Takk for kommentarer! Vi får se hvordan det blir når dataene kommer inn

I det närmaste helt oväsentligt. Även om någon har akvarium under en längre tid är det få som har samma fiskar under hela karets tid. Man hittar nya ägare, och helt plötsligt har en fisk som redan tillbringat 6 år i något, eller flera akvarium +varit 5 år gammal när den fångades, dött hos sin nya ägare, efter 3 månader. I din statistik dyker fiskstackarn upp som en 3 månaders överlevare. Yey...

Jeg er fremdeles ikke interessert i fiskenes totale levetid i fangenskap, men å sammenligne forskjellige fiskers levetid i ett og samme kar etter at de introduseres der. En gammel fisk vil dø raskt, en ung fisk vil leve lenge, men med mange nok deltakere vil disse forskjellene utlignes og forskjellene som gjenstår vil skyldes forskjeller i biologisk levealder og forskjeller i toleranse/hardhet.

Och där hittade någon anledningen till "undersökningen". Endast fisk med en godtagbar överlevnadsstatus kommer få införas. Tack, och god natt, norsk akvaristik.

Snacka om dödsdom.

Er svensker et spesielt pessimistisk folkeferd? .

Det har varit diskussioner om att begränsa import av fisk till Sverige (och resten av Europa ) men Norge står ju utanför Europa i mycket så ni kanske inte har haft samma diskussion. En sådan undersökning som din skulle de som drivit dessa frågor utnyttja direkt. Och de har varit mycket duktiga på att vrida och vända fakta.

Du kan vara övertygad om att vi som upplevt det hotet inte bara tyckte "det var litt ubehagligt" när diskussionen kommer upp här.

I Norge diskuteras väl snarare just nu ett förslag med positivlista som är oerhört mycket restriktivare än något förslag tidigare i Europa.

För de som undrar vad en positivlista är så är det en lista som bara tar upp tillåtna arter. Alla arter som inte finns med på listan är då per definition förbjudna.

Du visade en graf som ett exempel på hur du skulle publicera resultatet och om man bara publicerar den typ av grafer så är resultatet och tolkningen given. Jag kan se hur de krafter i Norge som vill ha en så liten del fisk i fångenskap som möjligt just nu tvår sina händer och snålvattnet rinner från mungiporna på dem när de får det serverat på detta sätt

Det var helt ukjent for meg at det planlegges en positivliste i Norge. Det er rart at ikke dette er et stort tema på saltvannsforum.no.

Jeg forstår bekymringen for at dataene kan misbrukes av mennesker som ønsker en mer restriktiv politikk på innførsel av marin akvariefisk. Men dette kan løses ved at dataene ikke presenteres på en slik måte at disse menneskene får argumenter de kan bruke.

I grafen tidligere i denne diskusjonen brukte jeg absolutte tall som ikke var normalisert. Da blir det en voldsom topp for alle arter ved "tidlig død", både fordi mange mister fiskene sine tidlig og fordi alle de fiskene som fremdeles lever ikke er tatt med. Ved å bruke relative verdier og normalisere verdiene mot et gjennomsnitt for hvert år, forsvinner disse atributtene ved grafene uten at det går på bekostning av den informasjonen studien er laget for å fremskaffe.

På grafen under viser jeg hvordan dette kan bli med de samme hypotetiske verdiene som jeg brukte i grafen tidligere.

På X-aksen vises fremdeles årene der død inntreffer, men Y-aksen viser ikke lenger det absolutte tallet som er rapport i undersøkelsen, men relative verdier som er normalisert mot en gjennomsnitt for alle fiskene i studien. En fiske-art som har høyere dødelighet ved denne tiden vil ha en positiv Y-verdi mens en fiske-art som har lavere dødelighet ved denne tiden vil ha en negativ Y-verdi. I eksempelet over fremstår derfor Z. flavescens som en vanskeligere fisk å få til å overleve i starten enn A. ocellaris og P. kauderni (og A. ocellaris er enklere enn P. kauderni). Denne grafen mener jeg er vanskeligere å misbruke (fordi den er vanskeligere å feiltolke).

I tillegg til fremdeles å vise forskjeller når fiskene dør, så viser grafen også hvor lenge folk har klart å holde dem i live i ett og samme kar (ingen treff over 4-5 år for P. kauderni fører til at kurven avsluttes).

Med andre ord, grafen viser fremdeles det jeg er ute etter å studere, men kan ikke så lett feiltolkes og misbrukes. Er dere enige?

Jag har som säkert alla andra sett att du är norsk. Det finns ett norskt forum: Saltvannsforum.no. Har du gjort undersökningen där och hur togs den emot?

Jag är nyfiken eftersom det är så kraftig skepsis här.

Ja, jeg la først ut en tidlig utgave av undersøkelsen på saltvannsforum.no (der jeg har 1352 postinger og folk kjenner meg godt). I denne tidlige versjonen av undersøkelsen ble også levende fisk tatt med. Jeg har fått en del av samme kommentarene der som her, men skepsis har tilsynelatende vært betraktelig mindre, om dette skyldes at folk ikke ønsker å diskutere med meg, at folk kjenner meg og vet jeg ikke har noen baktanker med undersøkelsen, at jeg har vært flinkere til å kommunisere med mine landsmenn, eller noe annet, er vanskelig å si .

Jeg har også lagt ut undersøkelsen på aquafreaks.no. Men der har det ikke vært noen kommentarer ennå, sannsynligvis fordi forumet har lite aktivitet.

Sist men ikke minst har jeg invitert med folk fra Reef Central. Der har det også vært en del kritiske og konstruktive kommentarer, men langt mindre enn her på saltvattensguiden.se.

Jeg er litt overrasket over mengden skepsis her inne. Ikke så mye den konstruktive kritikken mot svakheter i undersøkelsen, for den har jeg fått andre steder også og setter stor pris på, men kritikken som er av mer politisk art eller sår tvil om min agenda. Den var uventet og litt ubehagelig.

Om man går in på den (enligt min mening) mest seriösa siten om saltvattensfisk, Fishbase, så har jag inte sett en enda angivelse om fiskarnas ålder varken som medeltal, medianvärde eller maximal.

Däremot finns angivelser om arten är hotad och om hur snabbt den kan öka i antal. Det är tydligt att vetenskapen i dag ser det som mycket väsentligare om en art förväntas återhämta populationen än om enstaka individer blir gamla. (Men för någon enstaka art står det hur gammal någon individ blivit i akvarium).

Det finnes informasjon om levealder på marine fisker i den vitenskaplige litteraturen, ikke nødvendigvis for alle fisker, men for noen. Man bestemmer levealderen på levende fisk på forskjellige måter, blant annet vha von Bertalanffy-ligningen, og kan utfra det ekstrapolere gjennomsnittlig levetid og annet.

Et eksempel fra den vitenskaplige litteraturen er: Aldenhoven, J. M. (1986). Local variation in mortality rates and life-expectancy estimated of the coral-reef fish Centropyge bicolor. Marine Biology, 92:236-244.

Igjen, dette har aldri vært et stort poeng og jeg har heller ikke påstått det skal være enkelt å sammenligne observert levetid i akvarium med forventet levealder i naturen, ei heller at det skal kunne gå for en hver fiske-art, men jeg håper det skal være mulig å trekke noen konklusjoner for enkelte av fiskene i undersøkelsen.

Nej du svarade mig inte då.

Men nu skriver du att du inte vet om "slike tal tall finnes". Men om nu din undersökning går ut på att jämföra 2 saker och du i denna tråd efterlyser info om att få svar på den ena av dessa så bör man kanske först ta reda på om det ens finns siffror på den genomsnittliga livstiden i naturen. Jag tror nämligen att några sådana siffror inte existerar och då blir ju din undersökning helt meningslös.

Dersom poenget med undersøkelsen bare er å sammenligne levetid i akvariene våre med gjennomsnittlig levealder i naturen, så har du rett i at fravær av data for gjennomsnittlig levealder i naturen kan medføre at undersøkelsen blir "helt meningsløs". Men, dette er ikke hele poenget med undersøkelsen .

På de känsliga arterna så kommer de slumpmässiga dödsfallen att spela ringa roll - hos de tåliga och långlivade arterna kommer de slumpmässiga dödsfallen vid introduktionen vara hela dödsfallspopulationen såvida du inte har många deltagare som håller dem i många år och redovisar dem när de dör av ålder.

Jeg skal ha mange deltakere som har hatt fiskene i mange år og deltar i undersøkelsen i fremtiden når disse fiskene dør. Undersøkelsen skal ikke termineres i løpet av kort tid, men kan gå til evig tid .

Det er helt klart en del svakheter med undersøkelsen, og en av dem er at det må mange deltakere til for at man kan trekke konklusjoner med noen grad av sikkerhet. Dette har jeg vært tydelig på hele veien. Og selv når det er mange deltakere må man være forsiktig med konklusjoner, blant annet på grunn av sampling errors, bias mot tidlig død, mennesker som forsøker å sabotere undersøkelsen (!), etc. Men det skal være mulig å trekke noen komparative konklusjoner så sant bare nok mennesker deltar. det er i hvert fall det jeg tror og håper på, så får vi se hva svarene blir når nok data har kommet inn .

Det är precis vad det är, metodiskt fel alltså, även om man vill studera skillnaderna mellan arter. En gång till - En känslig art kommer troligtvis att ge en stor dödlighet de första åren men det kommer en tålig art också att göra på grund av slumpmässiga dödsfall precis vid introduktionen eller pga av att den används som nybörjarfisk.

Slumpmessige dødsfall vil ramme alle fiske-arter likt og dette vil dermed gi en uniformt spredt feilkilde (statistisk støy) som ikke vil ha betydning ved komparative sammenligninger på tvers av artsgrensene. Og igjen, det er ikke en metodisk feil at folk kan rapportere dødsfall som skyldes f. eks at en metor landet på huset og drepte alle fiskene, eller dødsfall som skyldes andre mer sannsynlige totalt utslettende uhell og ulykker. "Metodisk feil" er bare beskrivende når det er en attributt ved en undersøkelse som forringer det man ønsker å studere.

Samma gäller att fiskar som är vanliga och förekommer i stort antal kommer att vara överrepresenterade i kategorin "tidigt döda"

Nei, alle verdier skal vises relativt til hverandre i prosent. "Tidlig døde" klovnefisk vil sammenlignes med "tidlig døde" kardinaler i prosent. Så selv om man har 10 000 data på klovnefisk men bare 500 på kardinaler så vil man sammenligne f. eks 40 % hos klovnefisk med 45 % hos kardinaler.

För att få bort detta kraftiga "støy" (brus på svenska) måste du ha med ett stort antal akvarister som har hållit denna art så länge att den dött naturligt.

Ja, det er målet.

Antalet akvarister här på detta forum som hållit på med saltvattensakvarium mer än tio år få till antalet och ännu mindre är antalet som hållit de fiskar de började med under hela tiden. Din undersökning kommer att visa att de tåliga fiskarna är dåliga nybörjarfiskar eftersom slumpmässiga dödsfall kommer att kraftigt överrepresentera dem i kategorin tidigt döda.

Nå henvender jeg meg ikke bare mot dette forumet, men flere andre også . Og slumpmessige dødsfall anser jeg som sagt ikke som et stort problem.

Jag har inte missförstått ditt mål med undersökningen, tvärtom jag såg det ganska tidigt och du har för mig bekräftat detta i dina inlägg. Min huvudkritik av undersökningen är att den har så stora metodiska fel att den inte ens kommer att visa det du själv vill få fram på ett rättvist sätt.

Jeg mener du tar feil, og basert på dataene som har kommet inn så langt ser det lovende ut.

Den stora frågan som reser sig då är om detta är medvetet eller inte. Det kan bara du själv svara på. Du presenterade dig som en

I och med att kritiken vuxit har ordet levetid omvandlats till något helt annat

To ting: Kommentarer her og på andre fora har fått meg til å innse begrensinger i hvilke konklusjoner man kan trekke, og dette har ført til at jeg selvsagt har endret hva jeg skriver man kan lære av undersøkelsen. I tillegg har jeg lært meg å være mer presis for å unngå flere misforståelser enn nødvendig.

Du raljerar också över min oro att dina resultat kan feltolkas men min tolkning av din graf är den tolkning som 99 % av befolkningen skulle göra, dina försvar skulle troligtvis endast kunna användas i en akademisk miljö - om ens där.

Det er interessant. Jeg tror ikke tallet er 99 % men kanskje heller 30 % . Det er jo som oftest de som misforstår man hører noe fra.

Nå finnes det mange måter å fremstille statistiske data på, jeg skal nok klare å gjøre dette på en slik måte at sannsynligheten for å feiloppfatte dataene minimeres.

Og så får jeg skjerpe språket mitt for å fjerne fremtidige feiloppfatninger .

Jo men återigen, forventet levealder är ju något helt annat än genomsnittlig levnadsålder. Jag förstår inte hur du kan jämföra så olika saker.

Jeg kommenterte dette tidligere i innlegg #30.

For å oppsummere: Det vil være svært vanskelig å sammenligne forventet levealder i akvariene våre med gjennomsnittlig levealder i naturen, men under visse betingelser kan det gå (at fisken fanges ved en kjent alder med liten varians og at man vet den gjennomsnittlig levealderen på fisk som har passert metamorfose i naturen).

Dessutom så om du har tänkt att jämföra med den genomsnittliga levandsåldern i naturen så måste du ju ha fått dessa siffror någonstans ifrån. Så jag frågar återigen - var finns dom att läsa?

Som jeg skrev tidligere (igjen i innlegg #30): Jeg vet virkelig ikke om slike tall finnes, men jeg vil anta at den vitenskaplige litteraturen kan si noe fornuftig om gjennomsnittlig levealder på enkelte fisker etter at de har blitt voksne.

Tusen takk for mange interessante og konstruktive innspill her.

Kritikken mot undersøkelsen fordi den kan misbrukes kom helt uventet på meg. Jeg forstår at folk kan forsøke å misbruke den til å si noe negativt om dødeligheten på saltvannsfisk, men denne kritikken vil være helt impotent siden den er basert på feiltolkning av hva undersøkelsen faktisk sier.

Det kom også helt uventet på meg alle insinuasjonene om at jeg har en skjult agenda. Jeg håper folk forstår at det har jeg ikke. Jeg er genuint interessert og glad i denne hobbyen (jeg er også en statistikk-nerd ) og med et genuint ønske om å øke fiskenes velferd. Dette inkluderer min interesse for oppdrett av saltvannsfisk, spesielt de som er truet i naturen, det inkluderer at jeg bruker mye tid på å skrive artikler/postinger om forskjellige biokjemiske/biologiske aspekter ved hobbyen, og det inkluderer et ønske om å skaffe empiri på hva man kan forvente når man kjøper forskjellige fisker slik at folk, spesielt nybegynnere, lettere kan velge fisk som er egnet for deres erfaring, samt fisk som gir dem "value for their money" når det kommer til forventet levetid i karene deres.

Jeg sitter igjen med en følelse av at en del her inne er redd for statistikk som kan stille hobbyen i et dårlig lys. Det er jo helt forståelig -- vi er glade i hobbyen vår. Samtidig må jeg presisere at min undersøkelse ikke er egnet for dette formålet. Jeg er også av den oppfatning at vi ikke har noe å skjule, og uansett prinsipielt i mot å forsøke å skjule forhold ved hobbyen vår.