morphriz

Hej igen,

tja blev väldig fart härinne. Synd att du drog Svärd, kanske hade blivit intressant. Själv kör jag på rätt hårt i dessa debatter, är nog lite konfrontationalistisk map på näring i vattnet. Är ju aldrig nånn som försvarar klassisk Berlin style, dvs näringsfattigt ála öken. Jaja, nog om det.

Teoretiskt, jag ser ingen grund att tillsätta fosfat. Med sparsam nitratdosering så kommer macrona att växa som ogräs. Vill du näringsboosta macrosar så kör dem utan koraller. Sarah Lardizabal, Tom Barr m.fl. kör ju sina sjögräskar precis som sötvattens hightechs när det gäller macro. Dvs inklusive CO2 injektion osv. Micro är dock värre, de microblandingar som finns för sötvatten går inte att använda i salt rakt av. En del är mycket giftiga för olika djur i salt. Tänkt på att en hel del microblandingar innehåller koppar(NutriSI gör det inte iirc, men fråga på zoopet) och koppar är dödligt för många marina djur.

Järn vet jag inte hur det är med. Sarah L. fick väldigt konstiga effekter med sötvattens järntillsatser. Har läst en tråd här på forumet om ett järnkomplex som nånn körde, hittade inte tråden nu. Någon annan som kommer ihåg vem det var?

När du har koraller i då kan du inte tuta och köra med näringen. Är det något som är stor skillnad mot sötvatten så är det stabilitetskraven. Det gäller även doser av näring. Om jag skulle tillsätta annat än NO3/Ca/Alk regelbundet skulle jag nog köra EI med ett 25% vattenbyte per vecka. Sen skulle jag dosera dagligen och göra ett litet, <5% vb, före dosering. Så mycket vattenbytande påverkar nog karet negativt men jag tror att det ändå är bästa sättet(om man nu ska dosera på). Notera att med så regelbunda byten behöver du inte tilsätta Ca/Alk/Fe.

Det går att köra två kar, ett display och ett scrubber kar, i det senare har du bara macros och kör med både nitratfilter och fostat remover. Kan kanske bli billigare. Målet ska då vara att du har 0:at vatten att byta in med för EIn.

Många sötvattnare tänker att det bara är att håva i och att de inte kontrollerar sina växter direkt med doserna utan bara ser till att de har det de behöver. Den reglerande faktorn i sötvatten är ju faktiskt ljuset och du kan inte använda ljuset som reglerare i ett salt kar om du ska ha lägre djur. Bara fisk, macros och sjögräs så går det kanske att "kopiera" rakt av men ska du ändå köra salt så kör salt på riktigt och inte high-tec växtkar med lite tyngre vatten.

Hursomhelst, du behöver välja en begränsande faktor som du antingen kontrollerar eller ser till att alla andra näringsämnen finns och låter djuren sköta det hela. De enda vettiga valen i ett saltkar tycker jag är nitrat eller fosfat. Jag valde fosfat för att det kändes enklare, mao fasta microdoseringar (Fe, I, Mn, Si) och hålla nitrat mätbart. För att hålla det hela på en bättre nivå hade jag tänkt mig att använda macros med låg N:P förhållande, t.ex. Ulva.

mvh Mattias

Lite länkar:

http://www.reefcentral.com/forums/showthread.php?s=&threadid=718016

http://www.reefcentral.com/forums/showthread.php?s=&threadid=611702

http://reefkeeping.com/issues/2006-04/sl/index.php

http://seanursery.com/

http://www.reefcentral.com/forums/showthread.php?s=&threadid=756388

http://reefcentral.com/forums/showthread.php?s=&threadid=280643

http://reefcentral.com/forums/showthread.php?s=&threadid=686049

Det är naturligtvis ett skyddsbeteende och inget med att det är näringsfattigare i våra akvarium för sanningen är tvärtom det är betydligt renare på reven.

Jag syftade på frånvaron av partiklär föda jmf med ett rev. Frånvaron av rovdjur påverkar naturligtvis men det är inte alltid det går att dra en så enkelt parallell.

mvh Mattias

Från fotosyntesen. När det finns för mycket näringsämen så använder de detta med och då växer de till sig i antal så att korallen mörknar.

Ja, precis. Frågan är varifrån zooxen får sina näringsämnen. Varför är det dåligt med NO3/PO4 men bra med bakterier. Phyto kan tas som argument där med men phyto innehåller andra bra saker som omega-3 fettsyror.

Zooxantheller och korall lever i symbios med varandra. korallen få näring av zooxanthellernas restprodukter i form av sockerarter och zooxanthellerna får skydd i korallernas vävnad. Ingen av dem klarar sig utan varandra.

Symbiosen består av mer än att zooxen får skydd av sin värdkorall. Värdkorallen har större förmåga att samla in näring än en "ensamboende" zoox. Zooxen har bara en källa, lösta inorganiska ämnen, medan korallen har flera, bakterier, zoo, högre djur.

Tillsammans utgör de en mycket dynamisk organism som kan överleva under många olika förutsättningar.

En förutsättning som de inte verkar passa under är just den förutsättning då zooxen klarar sig själva och inte behöver någon korall. Då det finns mycket lösta inorganiska ämnen. Den förutsättningen råkar dessutom passa t.ex. tångbälten mer.

Olika korallarter har vitt skilda förmågor allt från rena skitvattenskoraller utan zoox, till koraller med så högt näringsintag som 90%+ från zoox. Jag skulle kanske hellre kalla det via zoox än från zoox.

Ett exempel på den skeva näringsbild som finns i moderna akvarium med skummare och näringsfilter är att arter som i det vilda inte fäller ut sina polyper på dagen gör det i akvarium. Flera acroporor har till exempel detta beteende.

Men som sagt, jag har inte läst igenom källorna i denna tråd så mitt resonemang är bara generellt.

mvh Mattias

Fel! 98% från zooxanhellerna.

Det låter vettigt. Men den intressanta frågan är varifrån zooxen får sin näring, från korallerna eller direkt från vattnet.

mvh Mattias

Oha!

Vilken intressant debatt! Ska ta och läsa igenom alla referenserna ikväll.

Jag själv tycker att detta är ett mycket spännande och intressant projekt. Jag var ju inne på ett marine planted med koraller. Däremot hade jag tänkt ha karet fostfatbegränsat, dvs bara doserna NO3. Problemet som Svärd ju pekade på är att för höga näringshalter ger dåliga koraller. Det beror på att zooxen och korallerna lever av olika saker och som jag ser det så kan korallerna "styra" zooxen bättre när korallerna tar in N och P som partikulärt och organiskt N och P än som löst nitrat och fosfat. Själva kalcifikationen är en väldigt okänd process men några, Borneman om jag kommer ihåg rätt, har en tes om att fosfat direkt påverkar transporten av Ca++ och CO3-- inuti korallen negativt. Jag ska leta upp denna.

Koraller kan leva och må bra i närigsrika laguner men de bilder vi har på näthinnan när vi säger koraller är reeftoppar och reefplatåer där korallernas livsformer ser annorlunda ut.

mvh Mattias

Halloj,

kalkvatten höjer både alk och Ca samt fäller lite fosfat om förhållandena är gynsamma. Direkt höjer den pH mycket, det är därför den ska has i droppvis eller som ersättning för avdunstning. Det senare verkar vara den metod som de flesta som använder sig av kalk verkar använda. Indirekt däremot påverkar den pH genom alk höjningen. Balanserar man kalkvatten in och calcifikation blir nettot på pH, alk och Ca 0. Det är naturligtvis möjligt att överdosera även kalk och få för högt pH om åtgången av alk är för liten i karet. God tillgång på CO2 är bra i vattnet men atmosfäriskt sådant via skummaren räcker om tillsättningstakten är låg nog.

mvh Mattias

Jag dyker allt upp... Hur många blir det?

mvh Mattias

I växtakvariegurun Tom Barr's Barrreport från september hittade jag följande:

"First, we hypothesized that when environmental C:N ratios are high, heterotrophic bacteria are subject to N limitation and will out compete nitrifying bacteria for available NH4+, thereby reducing nitrification rates. In laboratory experiments, organic carbon amendments (30 mg C/liter, as glucose) to stream sediments completely inhibited nitrification with or without addition of NH4+ (P < 0.0001), whereas amendment with NH4+ only (0.75 g N/liter) increased nitrification by 40% compared with unamended controls (P < 0.0001). Carbon amendments also increased microbial respiration rates over controls by 4-6 times. Therefore, organic carbon additions significantly decreased nitrification rates but increased total microbial activity. Second, we hypothesized that carbon of high quality would have a stronger negative effect on nitrification than would carbon of low quality. To stream sediments, we added organic carbon as either glucose (higher quality) or sugar maple leaf extract (lower quality). Nitrification rates were reduced by the addition of either organic carbon source but were more severely inhibited by glucose (P = 0.001). Our results suggest that organic carbon is an important regulator of nitrification rates and is of key importance in understanding N dynamics in freshwater ecosystems." (Strauss and Lamberti, 2000).

Strauss E.A. and Lamberti G.A. 2000. Regulation of Nitrification in Aquatic Sediments by Organic Carbon. Limnology and Oceanography, Vol. 45, No. 8 (Dec., 2000), pp. 1854-1859

Mycket intressant med tanke på socker/vodka et.al. metoderna.

mvh Mattias

edit: kom att tänka på en sak. "outcompete nitrifying bacteria" innebär i korto att det som händer med NH4+ är att den binds i biomassa. Mao ett mycket tungt argument för "kol->binder N/P i biomassa->bakterierna skummas bort" förklaringen till vodka/socker metodernas effekter.

Wow! Fräsigt värre! Lycka till Ted, ska bli roligt att se hur det går för dig! Kanske kommer till dig när jag ska realisera mitt forsakvarium..(sötvatten, c:a 3år lång historia redan)

mvh Mattias

Ujuj, detta verkar spännande. Inte bara för skimmers utan även för CO2 mist i FW.

mvh Mattias

Mobilladdare har ofta lägre spänning än datorfläktar. Kan vara så låg som 3V, nokialaddaren jag har framför mig är på 3.7v. Claes Ohlsson har en billig multispänningsladdare för under en hundring som går upp till 12V, det datorfläktar ska ha. Då får du dessutom bonusen att du kan sänka spänningen lite så de snurrar lite saktare. Både en datorfläkt och mobilladdare är vanligen DC.

mvh Mattias

edit: därså...

Jag har tänkt en liknande lösning till min tvåvägs surgedevice ide, jag tror att det funkar aldeles utmärkt med envägs pumpning oxå. Däremot är jag tveksam till om streampumparna passar till detta ändamål. Du fungerar ju delvis genom att skapa ett vattenflöde, mha venturi effekt, runt själva pumpen som bildar en droppformad flödeszon som är större än själva pumpen. Om man stör den riskerar du att få en situatation där streamern bara pumpar runt samma vatten.

mvh Mattias

Jag tror inte att marina alger producerar de två metaboliter som är viktiga för oss (EPA och DHA) och som gör fiskolja så nödvändig utan jag misstänker att algerna producerar "modersyran".

http://www.fao.org/DOCREP/003/W3732E/w3732e0i.htm#b5-3.6.1.1.%20Algae

Behandlar detta ämne.

mvh Mattias

Ahh.. skirbra länk.. tackar!!

edit: Kanske tom ska fundera i att integrera mer än ett zoo refugium. mao 4 tankar på rad. Phytoblandning, rotifers, dela flödet i två, artemia och copepods, avsluta i en samlingstank med lite macroalger som skapar en trevligare miljö för småttingarna. Genomströming på 0.5->1 ggr total volym per dygn.

Nu har jag i tre omgångar diskuterat P.R. med akademiker och i två omgångar med salttyper. Även om det inte verkar som om någon faktiskt provat, så är jag helt övertygad om att det är en bra ide.

Är det nånn som vet nånn bra resurs över olika phytoplankton? Har bara hittat spridda guider för hur man odlar några av dem, främst nanochloropsis.

Huvudelen i varför det är en bra ide kommer från att ha läst igenom artikelserien om vad koraller egentligen äter. Om man ser koraller och övriga filtrerare som en resurs map näringsexport tycker jag att bilden blir ganska klar.

1/ Näringsämnen ska bindas i organismer som kan filtreras av filtrerare

2/ Näringsämnen ska bindas i organismer som äts av högre djur(zooplankton)

3/ POM i vattnet ska fångas upp och matas till koraller och de filtrerare som kan tänkas gilla sånt.

Lösning 1:

Bakterier som växer i filtermedia återförs till vattnet som mat. Detta gäller både nedbrytare och nitrifierare. De binder POM och lite annat. Phyto binder huvudfienderna NO3 och *PO4.

Microalger nyttjas mha algätande djur som export.

Lösning 2:

Del av phyton käkas av zoo.

Lösning 3:

Filtermaterial typ skummfilter kramas ur i vattnet.

Jag tror att de koraller som trivs i mörkare men mer näringsrikt vatten kan tänkas gilla detta mycket. Det blir nog ett annat utseende än ett "vanligt" revkar. Jag oxå väldigt intresserad av vad som händer om man minskar på ljuset i ett sådant kar.

Jaja, de mesta av dessa tankar har jag släpat fram förut. Liten sammanställning bara...

mvh Mattias

Jag tyckte först att de verkade jätte hemska. Men efter lite påläsning blev jag riktigt sugen. En väldigt speciell art som inte liknar mycket här på jorden. Speciellt beteende och en del har tom vackra färger. Vill ha en bums

Nej, nej.. inte osvenskt att ge bort saker. Osvenskt att skapa åtevinningsystem utom de som staten tillhandahåller

huj, hittade det här: freecycle.org

Högst osvenskt så jag var tvungen att starta en grupp. Den är inte godkänd än men när jag är klar får ni hoppa in värmlänningar så vi får ge saker till varandra

mvh Mattias

Fina bilder i den artikeln. Einstein var oxå skoj även om jag fortfarande tycker att de underskattar fiskarnas förmågor.

I övrigt är I.V. mest blaj. Jag brukade tycka att det var rätt skoj läsning men det var innan jag letade info på internet ordentligt. Artiklarna handlar om sputspets forskning skrivet med vardagsterminologi. Bara språket begränsar artiklarnas värde rätt mycket. Ofta får jag oxå en känsla av att journalisterna kryddar informationen lite mycket med.

När det gäller exempelvis Saltvattensakvaristik har ju online forum och tidningar sen länge lämnat tryckta "mellannivå" och populärvetenskapliga tidningar i kölvattnet. Just övergången mellan publicerad vetenskap och spridning av info utanför forskarkretsar, där exempelvis I.V. fyllde en funktion, finns inte längre det behovet. Iofs, ju större ett område är, exempelvis om man jämför "Naturvetenskap" och "Saltvattensakvaristik", så kanske den effekten är mindre. Forum och online tidningar lägger sin ribba, ingen dumförklaring då, lite högre än tryckta tidningar.

Fasen, ge mig en chans att överanalysera något bara.. kom igen..

mvh Mattias

Japp, det var Bare Bottom som i "inget sand på botten". Den andra tolkningen, Bare Bottom + vodka.. kan gå illa det

mvh Mattias

P.S. Hade faktist inte tänkt på det själv, fasen va vuxen jag börjar bli

Hehe,

säger du det. Jag torskade på den första... vet inte vart vettet tog vägen

http://www.blueboard.com/mantis/pest/catch.htm

grundläggande genomgång

Är det en mantis och om du får tag i den köper jag den gärna av dig!

Nej, med 2 menar jag en linjär föklaring. Mängden bortskummade bakterier och denitrifikation beror direkt på mängden kol. Vid krasch bli mängden så stor att nitraten bottnar. Denna förklaring är vanligt förekommande. Jag tog med den i förklaringen som gällande förklaringsmodell då kol är huvudbegränsningen för denitrifierarna.

Under både 1 & 2 ryms förklaringen att huvudorsaken till krasch egentligen är bioaccumulation av näringsämnen i levande och döda bakterier. När dessa näringsämnen släpps lösa får vi en krasch. Men denna modell verkar ha motsägelser med händelse förloppet. Jag tycker mer att det verkar vara en nitratbottning. Accumulationsfaktorn spelar iofs troligen en roll den med.

Vet någon om en bare-bottom tank som körs med kol tillsats?

mvh Mattias

Hej alla,

läste igenom artikeln om fosfat i den senaste ReefKeeping. Snutten om bakterier var mycket intressant och en ny ide om krascher med vodka slog mig..

"Phosphate Export by Organisms: Bacteria

A second means of exporting phosphate is bacterial growth. Such growth can be spurred by adding carbon sources to the water. Some carbon sources include sugar, acetic acid (vinegar) and ethanol (ethyl alcohol; often as vodka). A variety of commercial systems, such as zeovit, also appear to add carbon sources, although they rarely reveal exactly what ingredients they contain. These bacteria feed on the added carbon sources, using them as a source of energy. As they grow and multiply, they necessarily take up nitrogen and phosphorus from the water to form the many biomolecules that they contain, such as DNA, RNA, phospholipids, etc. These bacteria are then usually removed, e.g., by skimming.

One drawback to this process, relative to doing the same thing with macroalgae, is that the bacteria consume oxygen as they metabolize organic compounds. Macroalgae, on the other hand, require large areas exposed to light, using costly energy and what is often most limited: real estate in the vicinity of the aquarium. Another concern is the potential change in the populations of different types of bacteria. That change could potentially have negative consequences, although few reef aquarists have noticed any such issues."

Detta var något jag inte tänkt på förut när det gäller de aeroba bakteriernas roll. Om det är så att den primära begränsande faktorn för denitrifierare i akvarier ändå inte är kol utan plats, då blir det hela mycket mera logiskt.

1/ Om plats begränsar denitrifierarna får man en svag tillväxt av dessa under längre tid alterterssom fler syrefria zoner bildas vid tillsats av kol.

2/ Om kol begränsar denitrifierarna får man en omedelbar snabb tillväxt vid tillsats av kol.

Huvudfaran med koltillsats är nitrat utarmning så att denitrifierarna går över till att använda svavelföreningar.

Under 1, sker en kontinuerlig svag tillväxt av de tillgängliga anaeroba zonerna. En krash kommer när dessa zoner blivit för stora. Detta skulle medföra att vid koltillsats behöver man efterssom minska dosen för att inte hamna för lågt.

Under 2, en för hög dos vodka medför en omedelbar krash. En passande dos vodka kan leda till en krash om kvävelasten i systemet minskar.

Vad tror ni om denna revers logik?

mvh Mattias