PatriksS

Jonas, vart har du tänkt att göra av med alla dessa bakterier-på-anabola som du får med vodka i ett oskummat kar? Det kommer att klegga igen bottnet bara, blir ännu syrefattigare längre ner.

Skönt med lite vänligt input till skillnad hur det brukade gå till, grabbar, hehe. Jag får väl ber er också om ursäkt om mina inlägg ofta framstår som klumpiga och grovhuggna, jag är inte bra på att kommunicera via internet, i verkligheten är jag faktiskt en vekis. Jag är inte ute efter att läxa upp någon, utan resonerar mest högt för mig själv och försöker egentligen övertyga mig själv. Det är också riktigt att jag kan lätt bli för manisk som Ted skriver. Det var lite om mig och OT, men strunt samma. Kan vi då vara överens om att i en mycket näringsfattig korallburk så kan det i vart fall inte skada med korallfoder? Detta eftersom det mesta kommer om inte annat så exporteras av skummaren. Kommer en del av korallfodret på sin väg till skummaren korallerna till godo så är det bara bra. Säkert en bra kvävekälla också, fast i olika gestalter. Däremot är jag fast övertygad om att tillsatser av diverse foder stjälper mer än det hjälper i en burk som redan uppvisar mycket tydliga tecken på allvarligt näringsöverskott (håralger) och/eller inte har någon effektiv exportmekanism på plats.

Det var inte meningen att såra jupiter, om jag gjort det ber jag så mycket om ursäkt, förlåt mig, jupiter. Vad jag ville säga var att akuta åtgärde krävdes då algerna synes frodas alltför ohämmat.

Avis som f-n! Ja, krascha och krascha, jag hade lägre vattenvärden än dem en del har nu, och sålt en hel del makrosar, jag vet inte vad jag skall säga... För övrigt anser jag att Crille bör byta användarnamn till Trollfadern! (skojar bara med dig, Crille, jag vet att du älskar att få en het debatt till stånd, hehe, du får vara lite mera subtil så att det inte blir så uppenbart! )

Jajamän! (För jag sätter ingen på en piedestal utan försöker läsa flera källor och tillåter mig att dra egna slutsatser innan jag litar på någon)

Ted, skönt att se att jag inte är med på din beryktade "ignore"-lista! Hoppas att det fortsätter så. Vad gäller polypexpansionen: nej, jag har tyvärr inte sett korallerna ute i det vilda, har inte rest dit där de växer än. Men jag har en A. millepora i mitt akvarium om det räknas, och jag tror nog att jag förstår vad du menar. Dess polyper blir större nattetid än på dagen. Så långt är jag med. Däremot vet jag inte om jag kan hålla med om att sätta ett likhetstecken mellan polypexpansion och aktiv fångst. Det kan vara en passiv fångst, men som sagt kan också vara tecken på massa andra saker, såsom andning, bortföring av slagg, odling av bakterier, fångst av det sista ljuset osv. Vad jag också menar är att sps-er klarar sig och växer utan tillsatser av annat käk än att man matar fiskarna, de klarar av att tillverka egna aminosyror på det lösta organiska (och oorganiska) avfallet som blir över. SPS:er klarar också att fixera kvävet från luften. Självklart allt detta under förutsättningen att de kemiska elementen såsom karbonater, kalcium, strontium m.m. finns att tillgå. Det här med polypexpansion är ändå intressant hur vi tolkar. Ingen tror väl att en hund som går med tungan ute en varm sommardag är ute efter att fånga mat, eller hur? Eller om jag har en "polyp" ute nattetid i sängen är ute efter födan, va? Vad gäller bilder: om någon vänlig själ kunde komma förbi på en kopp té och ta lite bilder så vore det bra, min kamera har gjort sitt och jag vet inte när jag får råd att skaffa en ny.

Vad menar du? Att du lagt i sandbädden för att den skall ta hand om det som redan fanns i sanden? Då är det ju ingen nytta. Du tror inte att tyngdlagen existerar, Jonas? Men allvarligt talat: sandbädden tar in organisk material (såväl löst som partikelbaserad), nitrifierar en del högst upp i sanden, och sedan vad? Många tror ju att sandbädden är en denitrifierande monster. Allt jag läst pekar istället på att bädden, lite djupare inne, när den tar organiken och oorganiken (främst NO3!) från vattenkolumnen, omvandlar födan och skickar ut ammonium/urea/NH4 och oorganisk reaktiv ortofosfat (PO4) tillbaka till vattenkolumnen. @Crille: LS:en är ingen konkurrent till korallerna, bakterierna som sitter i porerna tar upp näringen och släpper sedan ut näringen fastbunden i bakterieflockar via bakterietryck som bildas i porerna. Bra mat till koraller. Skummaren ser enkelt till att det inte blir för mycket av det goda.

Exakt Jonas. För övrigt är Borneman en skummis utan samvete som snott sällsynta koraller i en fredad zon för påstådda "forskningsändamål" och kontaminerade dessa när han satte in dem i sitt system tillsammans med andra koraller för att omöjliggöra utmättningen. Under tiden fraggade han korallerna och sålde på löpande band. Vad sägs om den anledningen att inte tro på hans varenda ord? Men även om man bortser från det ovannämnda så har han missförstått det här med matningen. Han skrev en hel serie om 7 artiklar på reefkeeping.com där han i inledande artiklar först redogör för att sps:ers huvudsakliga föda kommer från bakterier men i slutartiklarna kommer fram till den bisarra slutsatsen att sps:er behöver matas ungefär som fiskar. Han är dock inte den enda boven i att pränta in i folks huvud att vi behöver aktivt hälla i zooplankton, phytoplankton, aminosyror, vitaminer och fan och hans morsa. Sådant predikande leder bara till att folk går skräckslagna och köper korallmat för att ta hand om sina älsklingar, utan en tanke på att man förpestar vattnet istället. Korallerna klarar sig mycket bättre i renare vatten. Överhuvudtaget gäller det att när man i forskningsartiklar ser ordet "predation" så håll i åtanke att forskarna menar främst "bakterieskörd", inte "rov" i ordets egentliga mening. SPS:er är inte jägare, de är bönder. Zooxen tillverkar sockret, sockret göder bakterierna på korallen, korallen tar med hjälp av cilia och håvar in bakteriemucuset till sin mun (grov förenkling). Stenkorallerna är inga aktiva rovdjur, hade de varit det skulle de ha varit mera rörliga, mer aktiva och ha haft mycket bättre fångsttentakler. Därför är det ingen skillnad i detta avseende mellan: 1) att mata sina fiskar och låta det organiska lösta och olösta avfallet bidra till korallernas bakteriefarm, medans avfallet snurrar runt på väg till skummaren och, 2) att mata korallerna med de otalika korallfoder som finns på marknaden.

Kan man sammanfattningsvis skriva så här: Ultralife Red Slime Remover verkar vara tämligen ofarlig både för fisk, en hel del mjuk- och stenkoraller, de flesta bakterier (förutom cyano förstås) och annat lägre liv i ett akvarium. Samtidigt är preparaten mycket effektiv mot cyanobakterier. Detta utifrån praktiska hands-on erfarenheter hos Lasse, Jenn och Nicklas. Det vore nog av värde att lägga in en recension av produkten i produktdatabasen. För övrigt borde någon öppna en särskild tråd om antibiotika m.m.

Och en till när jag ändå är igång: Källa: http://www.biolbull.org/cgi/content/abstract/128/2/271

Jonas, jag tror att jag hittade det du var ute efter. Till och med en artikel från Uppsala, Sverige (dock endast en abstrakt tyvärr). Min markering med fetstil: Källa: http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.1399-3054.1976.tb03920.x?cookieSet=1&journalCode=ppl

Låt korallen vara i fred lite, du har maten i karet så det räcker och blir över. Du gör nog inte saken bättre när du är där i vattnet med dina händerna.

Japp, det är förhållandet mellan kol © till kväve (N) till fosfat (P), s.k. Redfield-ratio, fast det är inte i vattnet utan direkt i phytoplankton (mikroalger). Alltså 106 C : 16 N : 1 P. Vad är då zooxen om inte en mikroalg? Jo, det är en mikroalg. Alltså behöver mikroalgen i korallen endast 1 (!) enda ynka fosfatatom för varje 16 atomer kväve och 106 atomer kol. Kolet © är inte begränsande i marin miljö just i detta syfte (men väl för vissa bakterier). I saltvatten finns kolet © i överflöd - det är ditt KH-värde, ditt buffer, karbonater (ej att förväxla med kolet i vodka). Även vid ett KH på 6-7 (Natural Sea Water-värde) finns det hur mycket kol/karbonater som helst. Kvävet (N) är inte heller begränsande för sps-korallerna, de kan fixa sitt kväve från luften - på samma sätt som de fruktade cyanobakterierna. Korallerna inehåller nämligen kvävefixerande bakterier! Då återstår alltså fosfaten (P). Av Redfield-ration framgår det att det krävs riktigt riktigt lite fosfat, håll hela tiden detta i åtanke - 106:16:1. Det ovanstående visar hur lätt det är att övergöda karet på fosfaten som det krävs så ytterst lite av.

Peter, jag är också novis, alla som håller på med saltvatten är egentligen novisar, se på Greger (hans signatur) här på forumet: "30 år som nybörjare med saltvatten" Vad jag menade att är du kan skippa all korallföda som marknadsförs, oavsett märket. Korallerna (och maskarna och annan ohyra i karet) klarar sig på de rester som blir över när du matar dina fiskar. Ett akvarium är inte så sterilt att korallerna kroknar, det motsatta gäller istället - korallerna kroknar av att det är för mycket avfall i vattnet. Därför, om jag vore i ditt ställe och ville snabbt bli kvitt bekymmer med höga näringsvärden som orsakar dina håralger, så skulle jag börja med vodka. Börja lite försiktigt, dosera cirka 0,5 ml vodka per dag per 100 liter vatten under en vecka, ser du ingen skillnad gå upp till 1 ml vodka per dag och per 100 liter. Du kan öka ännu mer tills du börjar se en viss disighet i karet - ser du att vattnet börjar bli lite grumlig gå tillbaka till mindre dosering. Grumligheten beror på att du får för mycket bakterier i vattnet. Inget farligt om man inte överdriver vodkadoseringarna riktigt riktigt mycket. Jag skulle inte experimentera med sockret, enligt flera källor är det en sämre substitut för vodka. Köp någon sprit istället, okryddad/oparfymerad. OBS! - Metoden ovan kräver att du skummar väldigt blött! Med detta menas att du skall ha bubblorna i stigarröret i skummaren spricka rätt nära toppen. Lek med skummaren lite, du kommer att förstå vad jag menar.

Nämen? Ingen? Säger det här då någon någonting?: 106 : 16 : 1

Det tror jag också!! Vad jag försöker säga är att sandbädden och dess bakterier konkurrerar med korallerna om födan, gällande både organisk och oorganisk, till dess bädden blir överfylld och börjar läcka oorganisk fosfat. Den är också cyklisk och läcker tillbaka då och då. Under tiden är bädden en mycket stark konkurrent till koraller, man får betrakta sanden som en näringssvamp som suger åt sig en hel del. Det är en väldigt olycklig missuppfattning (kanske inte din dock) att sandbädden ger så mycket liv tillbaka i karet att bädden försörjer karet med levande föda. Det är helt tvärtom. Där ser du ju!

Lider med dig. Kollat om det är kanske någon mask som sitter nedanför? Kanske att sanden suger i sig för mkt fosfat eller släpper ifrån för mkt fosfat? Det är en gissningslek när man har en sandbädd. Kanske att just den koraller är extra känslig för sådant? Med din belysningsmängd (inte så stark) så skulle inte jag misstänka flödet, Jonas. Flödet ser ju till att gynna korallens andning/borföring av slaggprodukter via polypexpansion. Ju starkare belysning desto högre krav på flödet. Du har bra pumpar och inte så värst stark belysning. Jag tror - men vet naturligtvis inte säkert - att vi får söka skälet någon annanstans.

Du bort ju för långt bort ute i bushen, för 17! (Skojar bara!)

Aha, okej, jag förstår. Nåväl, om allting är okontroversiellt vad gäller förutsättningarna för fri ortofosfat i vattenkolumnen, så kan vi väl gå vidare kanske. Nästa fråga är hur mycket fosfat behöver korallerna, egentligen? (Hint: tänk på zooxen)

1,5 ppm?

Kommer att följa tråden, mkt intressant. Bara en fråga, Lasse. I tråden om URSR skrev du: Vad låg nivån på då?

Med derbesia brukar folk oftast mena "håralger". Ditt foto är som taget från ett träsk! Sorry. Du har för mycket näringsämnen, du behöver och aldrig behövt dosera de där tillsatserna. Korallerna behöver inte matas på det sättet, sps-koraller klarar att tillverka egna aminosyror. Ditt vattnet är i alla fall mycket näringsrikt, oavsett vad dina tester visar. Bättre är väl kanske med en omstart, det är mitt förslag.

Jag börjar med vad Lasse skrivit. När jag skrev/skriver oorganisk ortofosfat så menade/menar jag den som är reaktiv, den som våra tester kan mäta, PO4. Jag har smygföljt Roberts tråd och Lasses kvantifiering av mängden tillförd fosfat med stort intresse, även om jag själv (högst personlig uppfattning) inte skulle mistänka fosfatbrist primärt. Detta på grund av de tankesätten som jag försöker främst få klart för mig själv och där var och ens av de postade åsikterna på guiden är mycket värdefulla. Det för mig in på Jonas inlägg: Perfekt! Det du skriver är ju naturligtvis vad som gäller, övergödning (eng: eutrophication) i ett slutet system och at det är svårt att skapa den här balansen. MEN! Var exakt ligger svaret på frågan när/hur/under vilka förutsättningar uppstår den här fosfatövergödningen? Vad beror det här med hobbytesterna mätbara överskottet på ortofosfat? Det är kanske ganska självklart för många av de som är mer erfarna och är kemi-/biologikunniga, men för mig tog det ett tag att verkligen förstå detta efter att ha läst och läst och läst. Nämligen: Förklaringen till varför fri ortofosfat i vattenkolumnen kan existera är helt enkelt när alla fosfatkonsumenter (alger, koraller, bakterier, cyano m.m.) är helt proppfulla och inte kan ta emot mera fosfat. Det är när ortofosfaten har blivit till en lyxvara istället för att vara ett absolut bristämne. Allt vattet har då blivit fullständigt övermättat på fosfat i alla dess former och den fria ortofosfaten tillåts att existera. Då har alla fosfatsänkor alltså fyllts till bredden och det rinner över: bakterierna i sanden, på glasrutor, i LS:en, på pumpar, på alla rördelar är mätta, sandkornen är mättade på fosfat, mikro- och makroalger proppmätta, phyto har fosfaten i överflöd, cyano hamnat i fosfathimmelen osv. Och allt detta i en miljö där det av naturen skall råda så låga halter av oorganisk ortofosfat, att nästan samtliga fosfatkonsumeter har till och med särskilda mekanismer (alkaline phosphatase) för att utvinna oorganisk ortofosfaten ur organisk dito. Det är alltså först vid en sådan rent av katastrofal övergödning (nåväl, ni fattar) som fosfatremovers kan fungera. Dvs när ortofosfaten finns i sådant överflöd att den kan fritt passera en armé av "dörrvakter" (i form av alger, koraller, bakterier, cyano) och ta sig till sumpen där en påse med fosfatsänkande media hänger. Men då har det enligt min uppfattning gått för långt. Jag är ute efter att skapa en sådan fosfatbrist i mitt kar att det renderar fosfatremovers helt värdelösa och onödiga. Ser fram emot att få höra andra eventuella åsikter om detta, så vi kan diskutera hur vi skall bli av med fosfaten - det som Jonas redan varit inne på ordentligt - ännu mera.

Ber om ursäkt för snålt deltagande, arbetet kommer hela tiden i vägen. Hur som helst. Jonas, du är inne på helt rätt saker, fast jag tror att vi dansar runt det hela lite grand, hehe. Låt oss dröja lite mer vid frågorna om "hur" och "varför" innan vi går vidare till frågan om "vad göra", så att vi håller dessa separerade lite. Min fråga är alltså: Under vilka förutsättningar, eller när, finns det fri oorganisk ortofosfat i vattenkolumnen? Hint 1: vilka konsumerar oorganisk ortofosfat? Jo, Jonas har nämnt en del sådana konsumenter som bakterier, koraller (zooxen) och alger (måste rimligen avse både makro-, mikroalger och phytoplankton). Hint 2: Om jag förstått mina källor rätt så är oorganisk ortofosfat är högst reaktiv och ingår i massa organiska föreningar, där bl.a. kalciumfosfat. Därför, om oorganisk ortofosfat är mycket reaktiv och vill binda sig med det mesta, samtidigt som det finns många hungriga munnar (koraller, alger, bakterier) som gapar efter den fria oorganiska ortofosfaten, varför å varför kan det ändå finnas fri oorganisk ortofosfat i vattenkolumnen i vissa burkar? Den grundläggande frågan är alltså fortfarande: Under vilka förutsättningar, eller när, finns det fri oorganisk ortofosfat i vattenkolumnen? Varför finns den där fri i vattnet, för guds skull?! Lasse: vad avses med de länkar du postat? Jag läste dessa nyss men förstod inte poängen. Förlåt, lite trögtänkt idag.

I vilket syfte använder du dessa preparat?