PatriksS

Jag kan väl inviga tråden. Lasse har i tråden "Algexplosion" bett mig utveckla mitt påstående om att man inte kan begränsa alger genom att begränsa fosfat. Jag kan kanske börja mitt svar med att fråga: anser du Lasse själv, och kanske någon annan, att man kan begränsa/få stopp på alger genom att begränsa fosfatet? Anser du/ni att man kan kväva en algexplosion genom att få begränsa fosfatet, och varför tror du/ni det? Det är kanske så att du och jag Lasse är överens, och då finns det ju ingen mening att utveckla något, ungefär som att försöka bevisa att jorden inte är platt.

Tänkte starta en uppsamlingstråd för frågor om alger, t.ex. "Varför får jag alger?" eller "Hur blir jag av med mina alger?" Definitioner: Alger = mikroalger, skitalger, sådana alger som vi inte vill ha. Makroalger = de sexiga, stora algerna, sådant som varje akvarist bör vilja ha. Tråden är tänkt för alla slags frågor: lätta och svåra, enkla och avancerade, korta och långa, allmänna och specifika. Fråga på!

Precis. Förmodligen är också en DSB lite kontraproduktivt för makroalger. För övrigt anser jag att det inte går att näringsbegränsa mikroalger genom att begränsa fosfat.

Idag doserade jag ca 1/16 del av en tesked KNO3, en liiiten knivsudd KH2PO4, ca 1-2 ml Mikro+ (ungefär som TMG), ett par ml av löst natriumbikarbonat och CaCl2 enligt Randys recept. Anledningen till doseringen är att mina näringsnivåer måste ha slagit bottennivå, eftersom Caulerpa började käka sin egen gammal vävnad.

Du förstod exactly vad jag var ute efter. Återkommer med det jag lovat så fort jag kan. Edit: Undrar bara vad du själv skulle vara beredd att lägga ut på en ordentlig skummare, som är ju den viktigaste näringssänkare. Lite för stort spann annars mellan en tusing och 13 000:-

Bjarne, jag är inte helt säker på om det verkligen behövs ett så stort refugium för att klara av den belastning som det är frågan om. Man bör inte underskatta makroalgerna. Jag kan undersöka det om du vill. Men skulle du i gengäld kunna göra mig en tjänst då? Kan du räkna på - mellan tummen och pekfinger - vad den sedvanliga tekniken till ett 700 liters skulle kosta, dvs. skummare, Rowa/årsförbrukning, eventuella nitrat-, fosfat- och silikatfilter). Räkna inte med cirkulationspumparna och belysningen. Om du orkar vill säga.

Ingen som vet?

Ingen som vet?

Bjarne, försök inte få mig igång på det där, jag får nästan skrivkramp!

Jakob och Bjarne: det är ju det som är avsikten med min lilla tank, att visa att de resonemang jag lägger fram skall också fungera i praktiken. Som ni har säkert märkt så brukar allting ta ganska lång tid i saltvatten, men så fort/om jag ser en utveckling, antingen till det negativa eller positiva så postar jag. Jag prackar makroalger på folk på samma sätt som andra prackar rowa el.dyl., så där är jag helt utan skuld.

Nej, jag förespråkar inte skummare. Jakob, i Åkes fall blir det ett slags moment 22. Det är så många begränsningar att det känns meningslöst till slut. Han får inte anpassa belastningen till det mindre, han får inte heller utöka utrymmet, och han får inte heller bli av med vissa fiskar. Som att försöka göra en långtradare av en moppe men utan att få byta hjul, kaross och motor. Och jag får inte ens betalt för att lösa det problemet. Varför fråga då om utgången är given? För de med mindre begränsningar: jag försöker belysa hur man kan göra när man väl sätter igång med ett nytt projekt, att det finns ett vettigt "ekologiskt" alternativ till all teknik. Förresten: jag har också den där röda algen som du länkat till. Vi är soulmates, Jakob.

Med det är ju inte jag själv utan andra som framställer mig som en freak. Jag fattar fortfarande inte vad det är som är så kontroversiellt med det jag skriver. Nitratfällan i form av ett ytterfilter är livsnödvändigt i ett sådant system - skit från fiskarna, ammonium från deras gälar samt ouppätet foder skall hamna där och omvandlas av bakterierna till den för algerna tillgängliga nitratet. Nitratet tas dock genast upp av makroalgerna, varför vattenkolumnen förblir nitratfattig. Kör man med skummaren tar man bort proteiner, vilket tydligen gör att nitratmängden minskar, och i och med att makroalger måste få mera nitrater än fosfater så kan jag inte skumma. Jag vill ha nitrater för att minska fosfater. Det låter crazy att man vill ha kvar nitrater, men man kan inte - med hjälp av makroalger - minska fosfater om man inte tar hjälp av nitrater. Nej nej, det jag skrev om skummaren är ett exempel var ett refugium oftast sitter. Jag förespråkar inte skumning. Vad gäller cirkulationen så har jag ännu inte hunnit fördjupa mig i den frågan. Hehe, Bjarne, jag är inte helt bakom för att starta ett sådant kar med den fiskbelastning på en gång. Så här skulle jag ha gjort för att komma undan med så lite kostnader som möjligt (ungefär dag för dag). 1. Inrett burkarna som jag vill ha dem, med stenar, sand m.m. 2. Fyllt på vatten, fått igång ytterfiltret. 3. Lagt i så mycket av makroalgerna jag kunde få tag på, ju mer desto bättre. 4. Kastat i några stycken småfisk. 5. Slagit på belysningen, ca 8 h/dagen. Jag skulle också köra någon bakterierkultur kontinuerligt ett par veckor. Därefter skulle jag lägga i mera fisk efter någon vecka, efter att en viss bakteriepopulation etablerats. Man fyller på med mer enstaka fisk åt gången, så att det inte blir tillfälliga näringstoppar - makroalgsmängden skall hela tiden motsvara fiskbelastningen. Sedan är det sunt förnuft som gäller. Man lägger i så mycket fisk som makroalgerna kan ta hand om (kan vara bra att mäta då och då). Mera fisk innebär också mer makroalgstillväxt, så är man ute efter att starta billigt så börjar man med lite fisk och väntar tills man har tillräckligt med makroalger för att göra nästa köp. Har man mera pengar skaffar man mera alger och fler fiskar med en gång. Kanske byta lite vatten då och då, säkert inget livsnödvändigt. Räcker troligen med påfyllningen av avdunstat vatten. Spårelement får man antagligen via fiskfoder, annars skulle jag kanske tillsätta lite mikrogödning som innehåller järn, typ några droppar då och då. Kanske - vet inte. Makroalger suger dock i sig tunga metaller. Eventuellt nitrat (i Uppsala är det 5 ppm från kranen) går antagligen direkt in i makroalger, eftersom det kan troligen ändå uppstå nitratbrist. Har man mycket nitrat/koppar/annat farligt i mycket stora mängder så är osmosen säkert oumbärligt. Det tror jag med. När jag skrev mina funderingar till Jakob glömde jag nästan bort på slutet vad han frågade! Är man helt och fullt inställt att ha så mycket fisk så kanske man kan skaffa sig två lite större kar, säg visningskar på 400 l och 400 l som refugium (där clownerna och andra icke-algätande fiskar kan också bo). Jag tror att kapaciteten hos säg en 400 liters makroalgskar, utan enorma stenbumlingar, inte bör underskattas. Eller så gör man sig av med lite fiskar helt enkelt.

Nej, det är det de inte skulle göra! Mina teorier är skit utan skit från fiskarna, om jag utrycker mig så. Makroalger kan inte leva på luft och vatten. En viss input behövs för att ens hålla en makroalg vid liv. En större input behövs för att få algen att växa. Man kan inte få output (makroalgtillväxt) utan någon input, algen kan ju för sjutton inte trolla. Vad gäller övrigt se mitt svar till Jakob.

Ajt, Jakob, skall försöka vara så konkret som möjligt. En utmaning faktiskt! En sump på 100 liter i förhållande till en visningstank på 700 liter och med relativt mycket fisk är en svår ekvation om man vill köra med makroalger i sumpen. Därför skulle jag själv göra enligt tre följande alternativ (bara välja vilket man föredrar): 1. Om personen i fråga inte vill ha en enda makroalg i visningstanken, utan enbart koraller, så skulle jag rekommendera att sälja 700 liters karet och köpa säg två 350 liters. Det ena karet får vara ett korallkar, där kirurger kan få vistas, och den andra burken få vara algburken, refugium, där makroalgerna skall vara helt dominerande. Dessa två kar sammankopplar man på bästa sätt (teknik är inte min grej), så att vattnet cirkulerar hela tiden mellan baljorna. 2. Vill man inte sälja sin 700 liters, och vill absolut behålla kirurgerna, så kan en möjlig lösning också vara att dela karet på mitten med en glassruta och ha en överrinning mellan karets delar. I den ena delen håller man kirurger/algätande fiskar som inte går bra ihop med makroalger; den andra delen fyller man helt med makroalgerna. Kan vara ett jättebra kontrast till huvudburken, och det är även enkelt att belysa bägge delarna med en enda T5-armatur. 3. Vill man inte sälja sin 700 liter men kan tänka sig att köpa en sump på 100 liters och inte heller har något emot makroalger i visningstanken så skulle jag föreslå att fylla sumpen på 100 liter smockfullt med makroalger, och även ha massvis med Caulerpa taxifolia i visningstanken. Caulerpa är inte attraktiv ur betsynvinkeln för fiskarna, i alla fall i någon större utsträckning. Refugiet fylls med vilka makroalger som helst. Teknik: Oavsett vilket alternativ man väljer kör man med följande utrustning/teknik: a) Kraftig belysning för såväl visningstanken som "refugium". Jag är egentligen emot att kalla en makroalgsburk för refugium: en burk fylld till bredden med snygga makroalger förtjänar ett bättre namn (även om jag förstår varför refugium heter som det gör). Bra cirkulation - här vet de flesta själva vad de föredrar. En makroalgsburk behöver dock snällare cirkulation än visningskaret. d) Sist men absolut inte minst - ett rejält ytterfilter med blå filtermatta/biobollar/makaroner/aktiverat kol. Viktigt: För att verkligen gardera sig mot mikroalger och ha låga näringsnivåer bör jag åter påängtera att makroalgsburken bör vara ordentligt fylld med makroalgerna, inga små tofsar i hörnen här och var. Visningstanken skall vara så mycket som möjligt vara fylld med koraller. Detta är inte bara för att näringskonkurrera ut mikroalgerna (genom att koraller drar i sig den lösta organiska näringen), utan snarare för att ljusbegränsa eventuella mikroalger. Sammanfattning: Man kan inte hålla låga nivåer av oorganiken med de vanliga refugierna/sumperna. Jag såg att många oftast har en visningstank på flera hundra liter och hyfsat med fisk, samtidigt som en eventuell refugium (om man har en överhuvudtaget) är under hundra liter. Makroalgerna, även om de är förhållandevis snabba att ta upp oorganiken (nitratet och fosfatet), är alldeles för få om dessa är bara ett par nävar stora och förväntas ta hand om säg ett halvt ton vatten med fisk. Ekvationen går inte ihop. Jag själv skulle förorda ett refugim som är i förhållande till huvudkaret på kanske 50 : 50, dsv. har man en visningstank på 200 liter där man vill få omätbara nivåer av nitrat/fosfat, så bör refugium också vara minst 200 liter, kanske ännu mer. Sådan "sump" behöver ju som sagt inte sitta under karet, undangömd bredvid skummare, kalkreaktor m.m., utan kan lika gärna vara en del av visningstanken eller stå bredvid, på lika villkor! Fördelar: - Större artrikedom (makroalgsburken får gärna vara med ett sandbotten för massa maskar/småkryp/annat roligt) - Mindre teknik - Mindre underhåll - Billigare i drift Nackdelar: - man blir betraktad som en utböling av andra saltisar - Caulerpa kan sporulera (oftast inte så farligt, men fult), välj då om möjligt andra makroalger, helst av den röda sorten. Edit: Makroalger suger också i sig tunga metaller som riktiga svampar: http://www.springerlink.com/content/xhu3yj04ahe83vxl/

Men då så, Stig, då borde det väl vara självklart för dig som kunnig växtsnubbe varför jag påstår det jag påstår. Vad exakt anser du - bry dig inte om vad andra tycker om mina inlägg - vad du själv uppfattar inte stämma i det jag försöker föra fram om makroalger?

Att tala nedsättande om mig och inte mina inlägg är faktiskt ett angrepp på person, och jag förväntar mig en offentlig ursäkt.

Caulerpa racemosa

Jo, Per, jag kan hålla mig dig till viss del, men de flesta sötvattnare hade/har ingen aning om alger/växter. Det är fortfarande många inom sötvatten som inte har en aning om varför alger uppkommer. Hur man åtgärdar det. Hur man förhindrar det. Hur man sedan underhåller det. Det är fortfarande många som tror att alger i ett sötvattensakvarium är en hit-or-miss, dvs. det är bara turen som avgör om man drabbas av alger eller inte. Det är fortfarande många som står handfallna när deras växtlighet dör, även de mest stryktåliga växtarterna. Jag vet - jag själv varit en nybörjare och fick lära mig den hårda vägen, och mitt "utbildningskonto" har varit minst sagt stort. Tyvärr börjar jag inse mer och mer att det även inom saltvattensakvaristiken finns de som inte har en aning om vad som försigår i karet, utan måste blint förlita sig på råd från andra, mer erfarna akvarister. Dessa erfarna akvarister har lärt sig att det finns viss teknik för att minska algplågan (skummare, fosfatremovers, nitrat/silikatfilter m.m.). Detta vidarebefordras till andra, och hela hobbyn synes vara väldigt likriktad, i vart fall i Sverige. Därför kan det uppfattas som störande när andra, avvikande åsikter lyfts fram. i utlandet verkar det finnas mer olika sätt att köra ett saltvattensakvarium. Men det är bara min uppfattning. Har du/ni förresten funderat på varför det sällan förekommer mikroalger i ett övervuxet korallkar, och som inte har att göra med låga näringsnivåer?

Hehe, Bjarne, låt Peter förklara först.

Kemin må vara annorlunda, men biologin/växtfysiologin synes i princip vara densamma. Stor skillnad. För övrigt är det synd att det inte finns fler inom saltvatten som sysslat med utpräglade växtburkar i sötvatten tidigare, då skulle det finnas en större förståelse för det jag skriver. Oveb har kört en high-tech växtbalja, men han har konverterat fullt ut, Morphriz har man inte hört på länge. Jag hoppas defdac på sötvattenssida kan börja med saltvatten snart! Men det är ju det jag försöker göra! Tyvärr synes man inte kunna använda CO2 ur tub för att boosta tillväxten på makroalgerna på det sättet som man gör med riktiga växter i sötvatten, och det är därför det tar sådan tid. Jämför gärna med ett icke-koldioxid berikat sötvattensakvarium: där är tillväxten också ganska blygsam (runt 1/10 av en CO2-högljus-burk). Jag har inte postat något inlägg på flera veckor i min Marine Planted-tråd just av det skälet: att även makroalger tar tid på sig att växa. Jag har dock redan kunnat ge bort en hel del chaeto/spagettialgen. Det är inga imponerande mängder, men man bör ju hålla i åtanke att jag har 27 liter att leka med, jämfört med dina 3,5 kubik, Stig. Skillnaden mellan våra vattenvolymer är ju minst sagt enorm. Under tiden alla - inklusive mig - går och väntar på utvecklingen i min burk kan jag posta lite länkar: http://haaga.aqua-web.org/hardware/p2150356.htm http://haaga.aqua-web.org/hardware/p2150357.htm Är det mycket skitalger man ser där? Vad gäller detta: Jag förstår inte påängen med mätvärden i hans fall. Lasse har än så länge kunnat visa att mjukkoraller trivs utmärkt och förökar sig med hans metod. Vad spelar mätvärdena för roll då? Bl.a. ricordeor synes trivas i såväl Lasses "low-tech" tank som i Svärds "high-tech". Som jag ser det är låga värden i sig inget att skryta med för gemene akvarist - däremot är det mycket mer tillfredställande att visa upp ett Molly-hotell a la Lasse i all dess prakt. Vad skall man med låga mätresultat i hans fall - rama in dem? Höjer de ens status som akvarist? Det är däremot mycket möjligt att mätvärden kan komma att bli kritiska när Lasse kör igång sitt SPS-kar, men det återstår som du säger att se. Jag är också mycket nyfiken. (Kan inte det där förbannade Red Sea dyka upp snart, för helsike! )

Caulerpa förekommer på djup upp till 100 meter.

Varför det? Har du någon bra förklaring till det? Hur kommer det sig att det i sötvatten går att hålla algfria akvarium trots näringsnivåer på säg 120 ppm nitrat och 10 ppm fosfat, under förutsättning av att det finns mycket växter?

En hel drös med annorlunda uppfattningar, får ta dessa i tur och ordning. Sjöharar var bara ett exempel. Dör sjöharar skaffar man det som inte dör. Nu är jag inte så väl bevandrad i vad det finns för algätare för stora kar, detta har inte varit mitt främsta intresse, men det finns andra, bl.a. i en tråd som jag länkat till tidigare: http://reefcentral.com/forums/showthread.php?threadid=167632 Är någon ute på jakt efter en bra algätare för större kar kan den ovan angivna tråden vara en bra början för sökandet. Sten som ligger utan käk i flera veckor/månader i en ren tunna med rent vatten kan inte mycket att ha levande kvar: det mesta har dött av svält. Vad är kontroversiellt med det? Jag håller absolut inte med dig, Peter, när du påstår följande: Får en fisk inte käk på flera månader dör den. Får en räka inte käk på flera månader dör den. Får en människa inte käk på flera månader dör hon. Får en fågel inte käk på flera månader dör den. Får en copepod/amphipod käk på flera månader dör den. Listan kan göras längre. Det som blir kvar i stenarna är sporer/ägg som kan komma att aktiveras vid mera gynsamma förhållanden, men varför svälta ihjäl allting bara för att senare behöva odla upp endast de saker som kan genom sporer/embryo/ägg/cystor verkligen överleva sådana ytterst extrema ogästvänliga förhållande. Det är mycket av det levande som inte kan lämna sådana "frön" som kan blomma upp senare. Och för vad? Du får ändå mikroalger genom vattnet, genom luften, genom nyinköpta fiskar. Det går inte att utestänga mikroalgerna. Men det går att rasera mycket av det liv som man egentligen vill ha kvar och för vars skull man köper de levande stenarna genom utsvältning. Nej, det har jag inte insett. Jag vet vad du är ute efter, men du får utveckla på vilket sätt exakt detta skulle ske. *Suck*. Jag fattar inte att allting av det jag säger är så pass kontroversiellt på SG. Det jag sitter och skriver här vet nästan varenda fjortis rookie-växtakvarist i sötvatten. Det går att konkurrera ut mikroalger genom växter. Mitt mål är att bevisa att denna grundsats gäller även i saltvatten. Det är i o f s inte så mycket att bevisa, jag är inte ny med det: Tom Barr har en sjuhelsikes makroalgskar utan en tillstymmelse till mikroalger. Man skall se till att makroalger har goda förutsättningar för att växa, ej för mycket näring. That's it. Vad gäller den ständigt återkommande tipset om en god bok. Någon speciell du syftar på? Och vad är speciellt med just den boken? För övrigt känns det som om det finns mycket mer och uppdaterad information på nätet, från flera olika källor, varför en bok skulle nog passa bra som ett uppslagsverk för olika arter snarare än en handfast handledning.

Nu förstår jag inte. Mina utläggningar förvillar ju nybörjare (som kan tänkas snubbla in i tråden) och är alldeles för teoretiserande. Och detta är de två största "No no", trodde du visste det, Peter. Det är praktik som gäller. Allting skall vara självupplevt. Helst skall man käka silicatkulor till frukost, klunka redigt från skummarkoppen när man är törstig (Mmm, vilken bouquet!), snusa förbrukad Rowa:n samt duscha med osmosvatten för att ens ha en chans att bli tagen på allvar. Å, just det, inte att förglömma: ge sig ut på sjöhare(-bajs)jakt med grabbarna är ett omisskänligt kännetecken av en saltis som år "på spåret".