PatriksS

Fast fragsterna står på bottengruset antar jag?

Instämmer helt och hållet i Freguz råd ang. stenen och sanden - varför chansa? Belysningen är en smakfråga, Solar DuoBoy på 26 w är dock för lite i min mening. För stenkoraller brukar man rekommendera minst 1 watt / litern, för mjukkoraller kan det räcka med 0,5 w/l. Detta är dock en regel att tas med en nypa salt, vill du ha mer detaljerat kan du söka här på guiden på sådana förkortningar som PAR, PPFD, T5, MH, LED.

För den som funderat på att göra egen LS från cement ("concrete"), ta en titt på bilden nedan, kanske ingen vidare idé trots allt. Värdena som anges i tabellen gäller s.k. aquacultured levande sten från kalksten ("limestone"). Källa: http://www.thereeftank.com/forums/f77/when-does-lr-go-bad-60417-2.html Tillgång till länken kräver registrering på www.thereeftank.com )

Här kommer min gissning. Om mjukisar är ok så kan vi nog utesluta näringsbrist, förutsatt att du har bra värden på KH, Ca och Mg. Kolla ditt Ca-värde, 550? Låter lite väl mycket. Om mjukisar trivs men stenisar går under så skulle jag säga att du har näringsöverskott, oberoende av vad testerna säger - korallerna är dina bästa tester. Om en stenkorall går från 1) brunt till 2) blekning vid botten och sedan 3)tappar fär/bleks så tyder det i alla fall enligt min personliga åsikt på höga näringshalter, med allra största sannolikhet fosfat. Brunt på hela korallen = höga näringsvärden direkt i vattenkolumnen, möjligen i kombination med för klen belysning. (Jag har aldrig förstått varför man ska vänja in korallerna till viss ljusstyrka och har alltid ställt köpta koraller direkt under 400 w MH). Blekning från botten och uppåt = mest sannolikt uppåtstigande näringsämnen från substratet (du ställde korallerna på sanden, va?) Blekning av hela korallen = antingen mycket förhöjda näringsvärden (t ex organiskt fosfat som inte kan mätas med hobbytester) eller överdosering av något kraftigt medel, typ Zeospur. Kolla om du kan se korallskelettet på dina sps-er : får skeletten i något fall en aningens grön färg? På själva det döda kalkskelettet alltså. Du kan också bryta av en liten död gren och kolla om skelettet är grönt rakt igenom. Om kalken är grön så är det enligt min mening definitivt ett näringsöverskott som du har. OBS! - Ovanstående är enbart min personlig åsikt och återspeglar bara mina kunskaper och erfarenheter, inga absoluta sanningar alltså.

Ja, Lasse, det är bara att konstatera att vi pratar förbi varandra. Vi kanske ska vara överens om att vi inte är överens. Som jag sagt tidigare så är levande sten inte steril när du får den i frigolitlådan i affären. Stenen har sannolikt legat i näringsrika områden, med myllrande liv runtomkring. Sådant liv kräver busslaster med varierad mat. Du köper sådan sten färsk, du är nämligen ute efter allt liv. En del av det liv som stenen varit omgiven av dör dock under transporten. Där har du källan till organiska P-, C- och N-föreningar. När du sedan lägger stenen i akvariet vid uppstarten är du en försiktig general och matar karet med pyttelite artemia varannan dag, inga busslaster således. Utan tillgång till havets rikliga smörgåsbord dör då ännu mer liv på stenen. Alltså mera organiska energikällor (P, N och C) för bakterier. Det är ingen större skillnad vad gäller det huvudsakliga livbortfallet mellan att kurera sten i en plastbalja eller att lägga stenen i en snygg glaslåda/akvarium med några artemier då och då. Och skulle den organiska fosfaten - mot all förmodan - ta slut har bakterierna tillgång till oorganisk fosfat bunden i kalciumfosfat i stenen, något som kan lösas upp genom bakterier som sänker pH. På det sättet har jag därför svårt att köpa argumentet att levande sten skulle vara fosfatfri, det är för mig en omöjlighet. Jag förstår vad du säger när du skriver typ vad kan vi göra åt det när inte ens havet kunnat laka ut fosfaten? Vi kan inte förbjuda bakterierna att göra sin grej oavsett om det är organiken de käkar eller försöker utvinna oorganisk fosfat. Istället utnyttjar vi bakterierna, vi låter dessa hålla både stenen och akvariet rena åt oss. När bakterierna tar upp näring, organisk eller oorganisk, på ett sätt eller annat, och förökar sig i stenen får de inte plats i porerna i stenen och pressar utåt. Detta tror jag heter "bacterial turgor", typ bakteriellt tryck. Bakterieflocken ramlar sedan kontinuerligt ut från stenen och ner på bottnet, där vi kan fånga flocken med tillräckligt mycket vattenström och hålla dessa suspenderade i vattenkolumnen tills den näringsrika bakterieflocken åker via ytavrinningen ner till skummaren. Ungefär som zeovitmetodens reaktorskakningar, fast utan att man ens behöver skaka. Blev nog ett långt inlägg också och jag vet inte om vi kommer någonvart. Det blev en bra diskussion hur som helst, du är en samtalspartner att lita på, Lasse!

Energy source - menar du C eller N? Båda dessa kommer från allt det levande som finns i stenen, levande sten är långtifrån steril, för att skapa en för bakterierna äkta C eller N-begränsning krävs labbmiljö. Bakterierna behöver inga stora mängder. Och när algerna kommer igång läcker de också näringen (utan undantag) ut i omgivande vattenkolumnen. Fast du hävdade ju att levande sten är fosfatfri - har du ändrat dig nu? Se allra första inlägget i tråden. Lasse, inte en artikel, flera artiklar (pluralis), varav flera behandlar marin miljö. Det finns ännu fler artiklar på nätet som visar samma sak, artiklar som behandlar förhållandena i både marin miljö, sötvatten och jord. Lite olika aktörer vad gäller vad bakterierna heter, men den fosfatlösande principen är densamma. Dessutom - och det är väl det som är påängen - tyder det mesta på att levande stenen är tämligen fosforrik. Annat har i alla fall inte visats med några belägg. Om du med ett normalt rev menar ett saltvattensakvarium så har varje sådant "rev" kvävehalter som inte är begränsande för fosfatlösande bakterier. Kontentan av artiklarna (pluralis) och tråden för mig är som jag skrev tidigare: 1) Det finns fosfat i levande sten. En del sten odlas/hämtas i näringsrika områden. 2) Fosfaten kan därefter lösas upp spontant - även från vad som sagts vara i princip olöslig kalciumfosfat - eller löses upp av bakterier, även vid högt pH. Den kunskapen kan vi dra nytta av när vi sätter upp ett akvarium. Annars orsakar man sig själv onödig huvudbry längre fram, med återkommande cyanon och håralger.

Ush för anemoner, jäkla tickande bomber, de ska alltid ställa till det för folk - hoppas akvariet klarar sig! Läste någonstans att ca 90 % av alla anemoner dör på ett eller annat sätt första året.

Ja, absolut Stig, bakterierna kan inte leva på enbart fosfat. Jag ville bara visa att levande sten kan vara en fosfatkälla.

Ännu en mycket bra och utförlig artikel som bekräftar det som skrivits tidigare, nämligen att bakterierna löser upp fosfaten även från svårlösliga oorganiska fosfatbindningar med hjälp av syror. Intressant att notera att bakterierna utnyttjar sockret från algerna för att växa bättre (om jag förstått artikeln rätt). SOLUBILIZATION OF INORGANIC PHOSPHATES BY BACTERIA ISOLATED FROM UPPER KLAMATH LAKE SEDIMENT Michael J. Hadson, Robert E. Pacha,’ and Richard Y. Morita Departments of Microbiology and Oceanography, Oregon State University, Corvallis 97331 Källa: http://www.aslo.org/lo/toc/vol_17/issue_1/0050.pdf

Lägger in ytterligare en länk så jag inte tappar den (den vägrar att gå till favoriter i internet explorer): Phosphate solubilizing bacteria around Indian peninsula M-J.B.D. De Souza, S. Nair & D. Chandramohan National Institute of Oceanography Indian Journal of Marine Sciences Vol. 29, March 2000, pp. 48-51 sid. 1, vänstra kolumnen, mitten. sid. 50, vänstra kolumnen, något mot slutet. sid. 51, slutet. http://drs.nio.org/drs/bitstream/2264/458/1/I_J_Mar_Sci_29_48.pdf

Då blir det kanske en sådan framöver - otroligt vacker firre!

Ja, fast nog med den korrigeringen att det är inte teorier, utan det jag lägger fram stöds av artiklarna: 1) Det finns fosfat i levande sten. En del sten odlas/hämtas i näringsrika områden. 2) Fosfaten kan därefter lösas upp spontant - även från vad som sagts vara i princip olöslig kalciumfosfat - eller löses upp av bakterier, även vid högt pH (8). Det har inte lagts fram något material som visar det motsatta, dvs. 1) levande sten är fosfatfri, och 2) om inte stenen är fosfatfri så ligger dess fosfat i vart fall för våra förhållanden i ett helt olösligt/inert tillstånd. Fast det kanske kommer någon länk om detta?

Aha på så sätt! Tack Stig - kände på mig att det inte kunde vara rätt. Tack!

Fast det här då?

Jag har funderat ytterligare, och tycker att bakterierna även i en marin miljö med relativ stark cirkulation mycket väl kan försura det substrat de sitter på. Dels finns det väl alltid en boundary layer mellan substratet och omgivande flödet nästan oavsett hur kraftig cirkulation än riktas mot en yta, något som gör att cirkulationen rent fysiskt inte riktigt kommer åt att störa den försurade miljö som bakterierna skapar: http://www.centennialofflight.gov/essay/Dictionary/boundary_layer/DI134.htm Dels lägger sig väl bakterierna som en hinna på alla ytor i akvariet, inklusive levande stenen, vilket innebär att även själva bakterielagret förhindrar något effektivt vattenutbyte mellan substratet och omgivande vatten. Bakterielagret skyddar då den suraren miljö som bakterierna skapar åt sig själva. Då får vi väl både det som Claes säger - att fosfaten spontant löses ut från kalciumfosfaten i stenen - och att bakterierna löser upp fosfaten från substratet mera aktivt, med hjälp av syror/enzymer.

Nu hänger jag inte med, Lasse, vad betyder det?

Jag blir inte riktigt klok på PAR-värden från Elos E-lite LED, tacksam för all hjälp och alla synpunkter. Kort inledning. PAR står för Photosyntetically Available Radiation och brukar mätas i PPFD, som i sin tur står för Photosyntetic Photon Flux Density. Mätenheten är micromoles/m2/sec. Då mäter man alltså hur många fotoner som är tillgängliga för fotosyntesen inom våglängden 400 - 700 nm. Mer om detta kan läsas här: http://reefkeeping.com/issues/2006-03/sj/index.php Nu till E-liten. Tillverkaren Elos har släppt uppgifter om PAR för E-lite Original med 3 blåa leds (det finns också en Marine version med 6 blåa leds). Par värden finns här: http://reefbuilders.com/2008/09/27/elos-e-lite-led-par-numbers-come-out/ Såvitt framgår av grafen ligger E-lites högsta PAR/PPFD-värde kring 120-130 micromoles/m2/sec. Detta jämförde jag sedan med PPFD-värden hos en 400 w metalhalogenlampa Coralvue Reeflux 10000 K i denna länk: http://www.advancedaquarist.com/issues/may2005/feature.html Av länken framgår att Coralvues 400-wattare metalhalogen producerar ca 100 - 170 micromoles/m2/sec, allt beroende på balasten, en hel del av uppmätta värden ligger någonstans kring 130. Är det verkligen rimligt att en sådan liten ledlampa som E-lite på drygt 50 watt kan ha nästan likvärdig PPFD som en 400 watt MH??

Funderar själv på att skaffa en Sunburst - är den alltså aggressiv mod de andra eller är det gobysarna som är för tama?

Ah ok, då är jag med.

Vid närmare eftertanke - varför heter det "phosphate solubilising bacteria" om dessa inte lösgör fosfaten?

Huvudsaken är väl att stenen utgör ett fosfatlager på ett eller annat sätt. Och fosfatrika kar kan tydligen lika gärna vara fosfatrika fångsområden i naturen, där nivåerna av sannolikt enbart ortofosfat kan uppgå till 0,35 ppm. Den totala fosfaten kan då uppgå till 0,35 x 5 = 1,75 ppm. (Enligt uppgift om att den oorganiska fosfaten är endast 10 % eller kanske 5 ggr mindre än den totala fosfaten).

Nä, nu få det räcka - det mesta tyder på att bakterierna mycket väl kan käka "sten".

Det verkar finnas mer länkar om detta på google schoolar: Naturally occurring apatite as a source of orthophosphate for growth of bacteria and algae E. A. Smith, C. I. Mayfield and P. T. S. Wong Abstract Several naturally occurring calcium-phosphate apatites which varied in crystalline structure and ionic composition were added as crystals of different particle size to P-free (<>g/liter total P) nutrient media. Sufficient ortho-PO 4 3– was released by the partial dissolution of apatite crystals at limnetic pH levels (pH 7.8) to support growth of several unialgal-mixed bacterial cultures. The biomass produced by mixed populations increased as the amount of available apatite was increased and as the pH of the media and the particle size of the apatite crystals were decreased. These findings suggest that although apatite characteristically displays reduced solubility under alkaline conditions, the tons of apatite which are continuously entering aquatic environments as erosion material may be contributing to the P loading of those ecosystems. Källa: http://www.springerlink.com/content/p4rx8j6416k7102x/

Bakterier som löser upp fosfat ur svårlösliga föreningar finns även på land: Phosphorus uptake and growth promotion of chickpea by co-inoculation of mineral phosphate solubilising bacteria and a mixed rhizobial culture M. Gull, F. Y. Hafeez, M. Saleem and K. A. Malik Abstract Isolation of phosphate solubilising bacterial strains was carried out from rhizosphere, roots and nodules of chickpea, to study the viability for solubilisation of tri-calcium phosphate and the effect on growth of chickpea plants. The potential of isolated bacterial strains to solubilise phosphate was qualitatively evaluated by the measurement of a clear zone around the colonies. The diameter of this zone ranged from 21 to 83 mm. Phosphate solubilisation, by phosphate solubilising bacterial isolates, was quantified by spectrophotometry and was found to range from 65 to 130.5 μg/mL. The drop in pH ranged from 5.6 to 3.6. The plant growth, shoot phosphorus and nitrogen concentrations, nodulation efficiency and nitrogenase activity were significantly enhanced, showing the positive effect of phosphate solubilising bacteria inoculation. Phosphate solubilising bacterial strains CPS-2, CPS-3 and Ca-18 had the maximum positive effect on shoot length, shoot dry weight and nodulation of chickpea plants. Treatments inoculated with non-phosphate solubilising bacterial strains IFA1 and IFA2 showed the minimum values in all the parameters. Källa: http://www.publish.csiro.au/paper/EA02218.htm

Föregående länk bekräftas även av infon i länken nedan, se sidan 4 i dokumentet under punkten "B. Phosporus", där det i slutet av vänstra kolumnen och i början av högra står följande: The significance of marine microbiology E.J. Ferguson Wood. Division of Fisheries and Oceanography, C.S.I.R.O., Cronulla, Australia. http://mmbr.asm.org/cgi/reprint/22/1/1.pdf