jonasroman

Uppdatering. Rullar på bra. Efter ett år med kritvit sand bröts den trenden häromveckan med ett lindrigt återfall av dino. UVC + mörkläggning 3 dagar botade detta liksom förra gången för ett årsedan. Nitrat ligger idag runt 4 mg/l, Fosfat 0.06-0.08 mg/l. Rätt så perfekt. Jag doserar inget, ingen kolkälla, inga bakterier. Matar fiskar o ibland koraller o följer värdena 2 ggr dagligen med min MTE. Historiskt hade jag "problem" med lite högt nitrat, men köpte sådana där nanboblock från maxspect, och sen dess ligger jag o snurrar runt 1-4 mg/l. Jag tror min stora öppna sandbädd är den huvudsakliga förklaringen till varför detta akvarium är det mest stabila jag hittills haft. Stor biologisk yta och inga döda punkter. Märk att jag har knappt ngn levande sten....Förutom de där nanoblocken har jag 1 liter AF biostenar i första facket i sumpen. Det gör nog en del nytta med. Jag byter vatten sporadiskt, alltid Red sea, svarta hinken. Det mest pålitliga saltet enligt mig. Ja, innehåller 0.03 mg/l PO4 men det gör många salter. Resten av "the big five" ligger som det ska också. Fiskarna är prickfria o friska(sedan start, 1.5 årsedan). Alla har gått igenom karantän där jag kör en liten egen variant med formalinbad 180 mg/l 45 min. 3 bad. Ett direkt vid ankomst, sen ett i mitten på karantänen (o byter då allt vatten i karantänen o sköljer ur karantänen), samt ett tredje innan ner i displaytank. 1-2 fiskar fick flukes, men det var på grund av att de 2 första fiskarna körde jag inte denna formalinvariant utan koppar. Dessa 2 har jag tagit upp behandlat 3 ggr, och nu är dom friska o inga tecken till flukes sedan 6 månader. /Jonas

@Lasse, kollade upp, jag verkar inte ha helt fel, UVC kan bryta loss organisk fosfor till fosfat direkt från celler. Fotonedbrytning, då UVC också har en direktskada på cellulära komponenter som DNA och proteiner, cellmembran osv. Alltså en lysering. Är ju inte alls konstigt att tänka sig att kemiska bildningar direkt kan brytas loss vid en sådan mkt potent strålkälla som UVC. Sen finns det säkert en fördröjd nedbrytning också via bakterier som tar hand om de döda cellerna, men en omedelbar sker också som jag kan läsa mig till . Nu mätte inte jag fosfat dagligen under behandlingen utan först efter 3 dar, men uppenbarligen tillräckligt lång tid för att cellerna skulle släppa ut fosfat. Inte särskilt överraskande såklart. "UVC (ultraviolet C) light, commonly used for disinfection, can directly affect organic phosphorus compounds in various ways, including converting them to inorganic phosphate, degrading natural organic matter,..." UVC irradiation can break down organic phosphorus compounds, releasing orthophosphate, a readily usable form of phosphorus for many biological processes. This process is often observed in aquatic environments where UV light from the sun or artificial sources can cause photodegradation of organic phosphorus. The extent of this conversion depends on the specific organic phosphorus compound and the UV dose.

Det är nog inte enkelt att veta hur mkt som är bakterier kontra fytoplankton i skummaren(samt kan säkert skilja sig avsevärt mellan olika kar), men jag vidhåller min grundtes o går tillbaka till det jag sagt hela tiden. OM denna po4 stegring skulle bero till stor del inte på grund av dino utan phyto (som du o Lasse hävdar om jag förstår er rätt) så menar jag fortfarande att det borde gå ner ganska snabbt så fort ljuset gått på. Nu 3 veckor senare är po4 fortfarande högre än innan. Phytobeståndet har säkert återställts och borde isåfall kunna jobba ner PO4 snabbare om dessa var så bidragande till PO4 stegringen i o med sin eventuella död. Det logiska är väl ändå att när jag tydligt dödar ngt som tydligt syns (läs dino) och därefter stiger po4, samt att po4 EJ går ner sen när alla andra processer är återställda, är att Po4 stegringen i huvudsak kom från den jag dödade? Jag vill nog påstå att besvisbördan ligger på er som föreslår den lite mer osannolika teorin jämfört med min som känns den mer "raka"...?. Skälet till denna diskussion är ju också det faktum att jag tror inte jag sett ett enda exempel på ett kar med mkt dino som har fosfat över typ 0.01! samt att i sådana kar om man doserar fosfat, så slukas det på ngr timmar. Detta kan jag verifiera med egen erfarenhet. För mig är det dags att vända på tesen att "man får dino av lågt fosfat" och istället påstå att dino kommer av ngt annat OCH ger sekundärt lågt fosfat, och således är behandlingen mot dino ej att dosera fosfat, det blir bara värre. Gällande behandlingen så har det för mig äntligen efter många års testande, landar i en metod som hittills alltid fungerat till verkligen 100% utan en enda kemikalie: UVC ihop med mörkläggningen. Just ihop med mörkläggningen är den springande punkten, det var först då jag verkligen lyckades. Och såklart ett ordentligt UVC. Där har jag tumregeln att karets volym skall gå igenom UV röret 4 ggr per timma. Där har du flödet klart o sen utifrån det slår man upp erforderlig UVC effekt till det flödet, där det ungefär är så att ett flöde på 2000l/timma kräver 80 watt etc. (dessa rekommendationer kan skilja sig men jag går på info from TMC och det har fungerat här). Jonas

Det är jag faktiskt inte säker på att det stämmer alls. Du kan bryta loss fosfat som är bundet i organiska molekyler (som tex ATP) på flera andra sätt än bakteriologisk nedbrytning. oxidation tex, eller helt enkelt bryta loss bindningar på andra sätt, joniserad strålning, lysering, enzymer, värme osv. Tex när man ger cytostatika, eller andra sätt som en cell dör på, svämmar det ut direkt fosfat i blodet. Jag tror nog jag skulle kunna bevisa detta experimentellt ganska enkelt(kanske gör vid tillfälle) , men det finns säkert ett enklare sätt att få detta klarlagt. Jag skall kika lite i litteraturen o återkomma.

Det skulle vara intressant att göra ett experiment om någon har väldigt mycket Dino så samlar vi upp så mycket som möjligt och försöker undvika att få med annat Och sedan så kör man det några gånger genom uvc och så mäter vi fosfat före och efter.

Jag kollarde upp detta med uvc och celldöd. Det kan gå på några minuter särskilt gällande lägre organismer som just dino och bakterier. Talar vi om människoceller så kan det ta upp till 24 timmar men det är relativt fort också, och här pratar vi ju om behandlingstid på tre dygn. Således kan vi nog utgå från att alla celler som har passerat röret har förstörts och innehållet har svämmat ut.

Jag håller med om att jag inte kan bevisa det, men jag vidhåller att det är starka indicer på att min fosfatstegning till huvudsak berodde på död av dino. Det är svårt att tänka sig att en sån plötslig stegring skulle kunna komma från något annat. Visst jag har också dödat phytoplankton men det finns det ändå väldigt lite av det tror jag i ett akvarium när jag inte doserar phyto och vattnet är för ögat kristallklart och inte grönt. Fotosyntesen i mitt akvarium är ganska måttlig då jag har väldigt lite alger och det ser jag på att dygnsfluktuationen av pH är ganska moderat. Därtill att jag har ett väldigt lågt fosfat i vanliga fall så blir ju stegringen betydligt mer påtaglig. Och det sistnämnda , po4 går ju inte ner sen när jag tänder ljuset talande för att fotosyntesen inte har så stor betydelse här. Jag förstår ditt tidigare resonemang att man kanske bara får en ny baslinje men riktigt så enkelt tror jag inte det är för även om både Import Export är samma men baslingen är högre så tror jag att po4 ner ändå för det finns en jämvikt, ju högre fosfat ju mer tendens att den ska gå ner eftersom det är mer näring till producenterna. Vad gäller uvc och celldöd så får jag nog forska lite på det ....du kan mycket väl ha rätt men i så fall så tror jag att cellerna dör relativt snabbt För uvc är extremt cytostatiskt. Man kan jämföra det med röntgenstrålning som ju dödar celler omedelbart i för hög dos , du får nekros ganska snabbt efter att cellernas DNA har förstörts. Så även om de inte dör på sekunden så handlade det säkert om kanske bara några timmar.? Cellerna klarar ju inte upprätta sin struktur och sitt cellmembran särskilt länge om hela DNA kedjan är förstörd. Jag uppskattar verkligen den här tråden och gillar att min tes ifrågasätts. Fortsätt gärna med det

Ska jag gissa utan att ha provat dem så skulle jag säga att de inte kommer fungera

Givetvis går det upp. Du har ju doserat alkalinitet.

Uppdatering. Nu 2 veckor senare är nitrat på väg tillbaka o nere i 4-5 mg/l och po4 0.07 mg/l. Fotosyntes o annat är ju återställt men trots det ligger jag alltså kvar på högre värden än innan uvc /mörker perioden. Men dock tydligt nedåtgående.

Tillägg är att jag matade inget dessa 3 dagar. Precis som du skriver och som jag också skrev så går ju nitrifikationen snabbt. När Cellerna går sönder i uvc-röret så tror jag det går ganska fort att dels mineralisera och nitrifiera detta till nitrat. Det känns inte ologiskt att nitrat steg ganska fort på grund av det här. Jag tycker inte att det känns ologiskt att po4 stiger också för när celler dör så frisätts fosfat på en sekund, allt är inte bundet som organisk fosfor (cellmembran , cellkärnan, ATP, ADP, o mkt annat innehåller po4) och vidare tror jag inte det tar så lång tid för organiskt fosfor att bryta loss till fosfat Vi har ju ändå tre dagar på oss här och jag har massor av bakterier kvar i systemet på de fasta ytorna där förstår UVC inte angriper.

Det tror jag inte. Uvc skapar direkt cellsönderfall och då kan po4 stiga direkt. All fosfor är inte organisk (finns po4 intracellulärt ) om även den organiska kommer bakterierna snabbt bryta loss som po4. Så en direkt po4 stegring känns inte ologiskt. Nitratstegringen inte helt osannolik heller. Vi pratar ju om 3 dagar. På 3 dagar tror jag absolut att min etablerade nitrifikation kan skapa nitrat utifrån den ammoniak som frisätts när cellerna går sönder.

Bra uträkning Lasse och Det kan stämma. Det finns ju dinoflagelater mer än de synliga också. Frisimmande. Allt detta har ju dött det känns inte alls osannolikt att det kan utgöra cirka tre gram.

Om du luktar på en SPS-korall när du tar upp den från akvariet så luktar den alltid väldigt starkt. Däremot luktar ju sällan själva akvariet någonting, där har ju allt sätts ut. Titta på ytan, om du har en algbeläggning, dinoflagellater kan bilda en brun matta och det kan lukta lite metalliskt. Etr friskt akvarium bör inte akvariet lukta särskilt mycket, i så fall bör du nog se över ur akvariet mår.

Jag har matat medvetet ganska lite, och när man matar med pellets stiger po4 i princip inget(inget direkt alltså) , fiskarna äter upp allt(nästan) , och sen blir ju bara en liten del fosfat i slutändan via fiskarnas avföring osv. Dvs under denna vecka efter att ljuset gått på har jag tillfört mkt lite fosfor, men trots det har po4 inte gått ner=konsumptionen av fosfat till följd av fotosyntes o korallväxt är mkt liten. Även om den såklart står för nån del, så är 0.1 mg/l Po4 höjning ganska mkt, och jag tror fortfarande att det till allra största delen kommer från celldöden från dinosarna. Vidare, OM min po4 skulle signifikant konsumeras av alger o koraller (förutom dinos då) borde jag se en dygnsvariation. Det gör jag inte, o jag mäter po4 minst 2 ggr om dagen . Detta är såklart olika i olika kar, men i just mitt kar tror jag det föreligger en mkt låg po4 konsumtion till följd av algväxt. Varför har jag alltid haft så lågt po4? (en annan fråga egentligen): Det tror jag i mitt fall beror på bakteriell konsumtion. För det finns ju egentligen bara 2 effektiva sätt att konsumera N o P(biologiska, naturliga) , och det är med ngt som växer hyfsat fort( o det gör inte koraller...), dvs 1) bakterier 2)makroalger (i ett dedikerat refugium). Det sistnämnda har jag inte, så jag tror min sandbädd är hemligheten bakom såväl lågt PO4 som NO3. Möjligen också det som sker i mina "biostenar". Nu börjar N o P sakta gå ner igen, men det tar litre längre tid än jag trodde, så ngn störning i karets bakterieflora kanske skett samtidigt. För där tror jag man kan se förklaringar mkt mkt mer till N o P fluktuationer, för det är ju (kan vara) snabba processer. O svårstyrda. Spännande i alla fall, för mig blir slutsatsen (Håller med MichaelE) att dinos beror inte på lågt P, utan snarare ger lågt P. När man väl har dino, blir situationen givetvis bara värre om man doserar N/P, dinosarna älskar det, de har redan fördel, o så göder man dom ännu mer. Man måste bryta den onda cirkeln, dvs döda den organism som skapar monokulturen. För mig har UVC + mörkt lyckats till 100% varje gång. Samtliga andra metoder har lyckats med 0% och jag har verkligen provat allt. För mig är dinosgåtan inte riktigt lika gåtfull längre. Sen varför man får det plötsligt är egentligen mindre konstigt, ett slutet ekosystem kan ju hur lätt som helst bli en monokultur, så frågan blir snarare, hur kan vi ens lyckas nån gång?. Jonas

nej, dino dör inte av frånvaro av ljus, det krävs UVC med, som jag ju körde. Mörkret tvingar dino upp i vattenkolumnen, där tar UVC död på dom, cellerna går sönder, och N o P svämmar ut. Med den plötsliga stegring är jag säker på att det kommer till mkt stor del från denna celldöd, och endast mkt liten del till följd av minskat fotosyntesupptag. OM ökningen till stor del hade berott på utebliven fotosyntes så hade N o P sjunkit snabbare (jag förstår ditt resonemang med steady state men tror ändå jag hade sett en snabbare nedgång), men det tar en vecka innan jag kan se en minskning alls. Detta är ju inte ett dugg konstigt, vanliga alger dör inte av mörker i första taget, inte dino heller, men dino genom ett UVC (o visst lite annan phytoplankton med förvisso), stendör. Det som var intressant var hur mkt N o P som Dino verkar binda. För det enda som kan förklara höjningen (oavsett hur mkt o fort som sen förbrukas) är ju celldöd, dvs dino + phyto + minskad konsumtion. Det senare är en mkt liten del då koraller konsumerar otroligt lite P (då dom växer långsamt).

hej lasse, postade en excelfil med datum o värden

Inga grafer då jag testar min maskin med ref vätskor stup i ett, så därför istället en tabell som sammanfattar mina iakttagelser. Står desamma som jag skrivit i ord. Nu först, en vecka senare, börjar N o P sakta sjunka ner. /Jonas N o P utveckling före o efter Dinobehandling .pdf

Exakt så. Däremot tror jag att korallernas fosfatupptag är helt negligerbart. Det är oerhört lågt. Det är väl bevisat med mitt fall då mitt fosfatvärde ligger fortsatt högt Trots en vecka med fullt ljus. Det som blir särskilt intressant är ju att jag alltid haft väldigt låga fosfatvärlden Det är därför jag tycker att man kan dra den här slutsatsen lite säkrare I just mitt fall.

Exakt så tror jag också det är. Det är inte lågt fosfat i sig som är problemet och när man väl har Dino så tror jag att dosering av så väl kväve som fosfor bara ökar dino problemet för de älskar dessa näringsämnen. Jag tror att det är omöjligt att svälta Dino med att eliminera fosfor. Det går nästan inte för andra alger heller , de flesta Marina organismer klarar sig med oerhört låga halter. Det handlar således om att hålla en bra mikroflora och hur man nu gör det Ja det är ett helt annat kapitel. Där är jag enig med många att ultralåga näringsvärden är oftast inte positivt för en sådan mikroflora men ej heller ultrahöga. Det jag vill säga med detta inlägg egentligen, och till viss del kanske visat, är att när man har Dino så har man ofta samtidigt ultralåga värden men det är dinon i sig som ger detta så åtgärden är inte att dosera kväve/fosfor.

Skall posta grafer. Grejen är, javisst vid mörkläggning dör kanske fler saker än dino, MEN, som sagt, såväl N som P är kvarstående högt en vecka efter med fullt ljus. Givetvis är inte 100% av ökningen beroende på dino med den största delen tror jag är det i och med att ökningen kvarstår trots att allt annat är tillbaka nu som vanligt Vad gäller ljus och så vidare.

den kvoten stämmer för många alger med, så det är väldigt ospecifikt. Se ovan, nu 4 dagar efter mörkläggningens slut har inte po4, no3 gått ner, vilket jag tycker talar för att min teori är rätt, att no3, po4 stegringen kom i huvudsak från döda dinos.

hinner ej lägga upp grafer nu men i text enkelt: PO4 och NO3 steg direkt när UV C hade dödat dinosarna, sen när ljuset gick på igen och UVC togs bort, ligger fortfarande NO3 och Po4 kvar på ganska höga nivåer. Dvs jag tolkar det som att det kom från dino, och ej på grund av sänkt fotosyntes under mörkerdagarna.

När ljuset gick på gick EJ fosfaten ner, så ej heller nitrat, utan det som Dino frisatte när dom dödades är kvar i karet, nämligen ganska identiska värden på po4 och no3 fyra dagar EFTER mörkläggningens slut. Så detta var helt enkelt vad karets dino innehöll, så tolkar jag det i alla fall /Jonas

Detta får mig också att fundera på följande. Vi pratar ofta om att låga näringsvärden ger Dino, och en del doserar N o P när de har Dino. Jag tror det är en feltolkning av bilden. De låga näringsvärdena vi ser i samband med Dino tror jag beror på dinon och inte tvärtom. Dino älskar nitrat och fosfat så doserar man det vid en dinosituationen, så tror jag man bara får mer problem. Det stämmer rätt bra med erfarenhet när man läser trådar hur folk kämpar med sina Dino(för egen del med) . Detta var en intressant iakttagelse och jag är beredd att vända på hela resonemanget kring Dino och näringsämnen.