jonasroman

Ja, utvecklingen är härlig:-) Kul att du varit med hela vägen...jag kom in ngr år senare, men minns tiden med bara LPS. Fast dom karen var fina dom med. Det jag saknar mest med den tiden var träffarna url, när vi satt hemma hos varandra o snackade. Vore kul att bilda en förening, kanske i SG regi...när vi ses. Din formel för total alkalitet är klockren:-)...jag gillar särskilt att du tar subtraherar H...för det anknyter till Lasses o min diskussion om hur pH påverkas om man teoretiskt skulle kunna extrahera en HCO3 och en H, och CO2(aq) ej förändras. Den diskussionen tror jag gått i cirkel;-)...vi har olika uppfattning. Egentligen är det inte så svårt, om man tänker som så att pH styrs bara av två saker...Total alkalitet samt CO2(aq). Formeln är en andragradsevation där alkaliniteten är roten ur så att säga, dvs dess "impact" minskar med ökat pH. En annan regel som jag tycker är till en hjälp är att vid jämnvikt (vilket vi alltid förutsätter när vi räknar) så är alltid CO2(aq) samt H2CO3 oavsett allt annat exakt samma värde hela tiden o enbart beroende av luftens halt av CO2. Det är således bara HCO3, H samt CO3 som ändras...ja nu svävar jag ut igen...sorry...Sen är karbonatkedjan sjukt komplicerad, för ju mer man gräver ner sig i formler desto svårare blir det. Allt står ju i jämnvikt ända frun luftens Co2 till bundet kalk. Det finns mkt att räkna på här som jag ej behärskar, utan får överlåta åt kemister.

Ang din sista fundering: JA, du kan lita på salifert. Du har haft otur. Jag har mätt med salifert sen jesus gick i kortbyxor...har aldrig fått ngr konstiga värden. Ditt fall belyser en viktig sak, som inte minst när det gäller Magnesium är aktuell: Vid mkt konstiga värden, svårförklarade så att säga, tro ej på värdet, utan gör precis som du nu gjorde.

Nu läste jag ditt meddelande efter jag skrivit mitt...vill inte slå mig för bröstet, men vad var det jag sa;-)?.... Skönt att problemet är löst:-) Det gläder mig lika mkt som dig:-) Jonas

Jo Lasse, sant, hur vet man att det nya visar rätt...men då kommer vi till rimlighet o sannolikhet...för det är ju det i slutändan all provtagning handlar om. Om jag tex tar ett antal prover på en patient, kan jag ju aldrig va säker på att ett enda prov visar rätt...tar jag om proverna kan dom ju va fel igen osv...jag ser akvariet som en patient...när jag tagit ett visst antal prover,samt gjort på ett visst sätt...då bedömer jag helt enkelt sannolikheten så stor att provet visar rätt, så jag köper det. I detta finns då så liten sannolikhet för att det skall vara fel, så man köper det. Så är det med allt, nånstans nöjer man sig. Trådställarens fråga är ju inte så krånglig...köp ett nytt test, mät på två olika kar, sen är man tillräckligt säker. Då säger jag som du ibland Lasse..min erfarenhet säger mig att detta kommer räcka o lösa hans problem....vi får inte krångla till det för vår oss nu;-)....men i sak håller jag med dig:-)

PeterG: -jag tycker inte du har fel ,men jag vill förstå hur du tänker, för att förstå om jag missat nåt. Oki, bra att du frågar...är ingen kemist "på riktigt", så vi får se om jag kan förklara mer eller inte:-) se nedan: Med buffertföemåga menar jag förmågan att motstå eller förminska en pH förändring. Förmågan är bäst om pH värdet innan förändringen ligger på pka värdet för den aktuella bufferten. -Ja då förändras pH minst per tillsatt mängd syra (runt pKa +/- 1,5 ph enheter) - Man kanske borde skilja på Buffertförmåga och buffertkapacitet .? Eftersom detta inte är fallet för karbonaterna är dom relativt sett dåliga pp att buffra pH förändringar i ett akvarium. -karbonat -bikarbonat förhållandet gäller i ett akvarium vid pH runt 8 ,så får vi HCO3/CO2 pKa 8,9 och en buffertkapacitet mellan 7,4 och 10,4 , inom detta spann borde bufferten göra så att pH ändras minimalt.? Ju närmare pKa värdet dess bättre. -Ja det är sant Borat ligger närmare, alltså bättre. Så trots att det bara finns i ngr proc står den för 20 procent av buffringsförmågan. -Ja de är sant, Buffertkapaciteten för Bor/Borat är bättre pga pH närmre pKa Ja, den övriga 80 procenten verkningsmässigt utgörs av Karbonaterna. Men dom är fortfarande bättre på att stå emot en pH höjning än sänkning. Det beror på att pka värdet för hco3/co3 ligger närmare 8 i pH än för paret h2co3/hco3 som alltså är cirka 5.8 (saltvatten). -Ok för första 3/4 av sista meningarna. Varför tar du upp H2CO3 / HCO3 hela tiden , många och så fick vi också lära oss , utesluter H2CO2 i alla beräkningar vid beräkningar med karbonatbuffertar ( både när det gäller humana buffertar och beräkningar i Havet). Jag vet att du räknat på buffertarna som du skrev tidigare , funderade på det själv , inser vilket jobb det är så jag har inte gjort det än , skulle gärna se dina uträkningar , vad är det jag missat? -En ytterligare sak : om man tex gör en titreringskurva så förändras väl värdet kring k värdet för grafen likvärdigt spegelvänt , mellan låt säga två inflexionsvärden i en” tvåprotonig ” syra , i vårt fall Vätekarbonat , då borde väl pH utvecklingen vara proportionell på bägge sidor om pKa /Ph värdet på x axeln , eller? Hoppas jag har formulerat det jag inte förstår på ett förståeligt sätt. Peter, skall försöka svara lite mer på dina specifika frågor: 1)buffertförmåga o buffertkapacitet...ja kanske det...buffertstyrka tror jag det egentligen heter om vi pratar om den sanna verkningsgraden, vilket mitt inlägg handlar om. Jag är ingen kemist så exakt hur vi kallar det språkligt känns oviktigt så länge vi förstår vad vi vill säga. Jag har således ingen stark uppfattning om exakt vad vi skall kalla det, så länge man förklarar vad man menar (vilket jag gjort eller i alla fall försökt;-)).. 2) Skälet att jag ibland nämner H2CO3/HCO3 är ju att det paret också ingår i bufferten. Det är ju inte bara CO3 som kan buffra, HCO3 tar ju också upp en vätejon o går över till H2CO3, ja, alltså buffrar en ph sänkning. Vi har ju två system A) H2CO3---HCO3+H...samt HCO3---CO3+H. Pka för första jämnvikten är som sagt 5.8 och 8.9 för den andra. Båda existera samtidigt. Sen kan man i o för sig helt likställa H2CO3 med CO2(aq), och det gör man ibland men då får man en annan konstant...då skriver man det som Co2(aq)---HCO3+H....orsaken att det sär samma sak är att: CO2(aq)---H2CO3 är vid jämnvikt med luft ALLTID exakt samma värden, och den första jämnviken är EJ pH beroende (vid jämnvikt med luft). Det är således helt likgiltig om man man skriver H2CO3 eller CO2(aq)...bara man håller reda på rätt konstant när man sen skall räkna. 3) Vet inte exakt vad du menar med räkna, för man kan ju räkna på allt möjligt...men den formel jag ibland nyttjat är ju tex Henderson Hasselbalch-ekvationen (den minns jag ifrån stoderna i narkosmedicin;-)....)...dvs pH för en buffertlösning är: pH=pKa+lg(A/HA)...i fallet bikarbonat tex så blir det ju: pH=8.9+lg(CO3/HCO3) Där kan man ju då se hur mkt relationen mellan co3 och HCO3 ändras vid ett visst pH, samt vilket ph en lösning får om man känner relationen. Vill påpeka att jag är ingen kemist PeterG. Jag skriver det jag vet, men kan inte alltid den djupaste bakgrunden till allt. Att tex förklara buffertstyrkan hur det exakt fungerar varför det är bäst att ligga runt pka osv...det får andra förklara:-)

Jo. Men precis som tex fosfor är i fosfat så befinner Bor sig i formen Borat o Borsyra:-) Triton mäter ju bara förekomsten av atomer oavsett i vilken form dom är bundna till:-)

Peter. Jag försöker förklara hur jag menar. Rätta mig om du tycker jag har fel:-): Med buffertföemåga menar jag förmågan att motstå eller förminska en pH förändring. Förmågan är bäst om pH värdet innan förändringen ligger på pka värdet för den aktuella bufferten. Eftersom detta inte är fallet för karbonaterna är dom relativt dett dåliga pp att buffra pH förändringar i ett akvarium. Ju närmare pkavärdet dess bättre. Borat ligger närmare, alltså bättre. Så trots att det bara finns i ngr proc står den för 20 procent av buffringsförmågan. Ja, den övriga 80 procenten verkningsmässigt utgörs av Karbonaterna. Men dom är fortfarande böttre på att stå emot en pH höjning än sänkning. Det beror på att pka värdet för hco3/co3 ligger närmare vårat 8 i pH än för paret h2co3/hco3 som alltså är cirka 5.8 (saltvatten).

Precis! Precis vad jag försökte säga. Samma budskap. Ang pka..olika för söt o saltvatten. Dvs jag tror "ditt" värde är för sötvatten, "mitt" för saltvatten. Men spelar ingen roll...budskapet är detsamma.

Några intressanta samband som jag inte är säker på att alla tänker på...för dem som vill kunna mer om kemi:-) Som ni alla vet så är ju karbonaterna den buffert som dominerar i ett saltvatten. MEN, det som kanske inte alla vet är att HCO3 och CO3 (som är de två joner som buffrar o utgör den sk karbonathårdheten) är en ganska dålig buffert vid just ph runt 8 som det ju handlar om. Detta är ju synd, men så är det. tex är det så att om man har ett akvarievatten med phd 8 och normalt KH, så kommer det vattnet att ngt bättre stå emot ett försök till ph höjning än sänkning. Om vi tex droppar i exakt en viss mängd vätejoner i ett försök o i ett andra exakt lika mkt hydroxidjoner istället, så kommer försöket med vätejoner innebära en större ph sänkning än vad hydroxidjonsförsöket kommer innebära en ph höjning. Alltså: Vattnet i ett akvarium med karbonater som buffert är bättre på att motverka en ph höjning än en ph sänkning. Tyvärr inte det vi riktigt vill. Skälet är: För att ett buffertpar skall ha bästa möjliga buffringsförmåga skall ph värdet helst ligga kring buffertparets sk Pka värde. För H2CO3/HCO3 är det 5.8, och för HCO3/CO3 är det 8.9 Dvs båda utanför vårt pH på 8!DÄRFÖR är karbonater ganska dåliga på att buffra ett saltvatten med normalt ph runt 8. Däremot är Borat mkt bättre då dess pka värde ligger närmare runt 8. Så trots att borat bara utgör 3 % av vattnets alkalinitet så svarar den för ca 20% av vattnets buffringsförmåga i de ph områdena vi rör oss! Därför är det viktig att se till att Borathalten är ok, vilket görs tex med triton labs tester. Vissa salttillverkare har därför valt att medvetet höja borathalten en smula. Man skall i alla fall inte ligga för lågt i Borat. Dagens kemitips var detta Jonas Roman

Det du beskriver om bikarbonat att det kan gå åt två håll beroende på ursprungsph är rätt och har inget med mina tidigare resonemang att göra eller är inte på ngt vis motsägelsefullt mot var jag hittills skrivit. Skälet att HCo3 kan såväl lämna som ta upp en vätejon vet både du o jag sen länge vad det beror på men för övriga kanske så är det för att HCo3 är både en syra o en bas. Det som avgör hur HCo3 jonen gör är omgivande pH kontra de två pka värden som hco3 har. Jämnvikten mot CO3 har ett pka värde på 8.9 o jämnvikten mot H2CO3 har pka på 5.8 (reservation för fel på nån tiondel). Nu är det inte så enkelt så man bara kan ta medelvärdet o säga att där vänder HCO3 från syraxtill bas för det beror ockdå på buffertstyrkan hos HCo3. Den är ganska svag i området runt pH 8(ett skäl till varför man ibland höjer boratdosen som har högre buffertkapacitet i detta intervall). Men!!: allt detta är den akuta fasen. Efter ny jämvikt med co2 så kommer slutph bli samma oavsett med vilket sätt du höjt KH. Se mätningar i den artikel jag postade in. Således kan det inte stämma som du säger att pH aldrig kan bli högre än 8.3 om du buffrar med HcO3. Efter jämvikt är det helt likgiltigt om du höjde kh med hco3 eller co3 eller oh. Du får läsa randys artikel. Men det finns ett maximum men det beror på att andragradsekvationsrelarionen mellan KH och H, där kh med stigande pH har en avtagande effekt på pH. Sen som sagt så är det olika för söt o saltvatten, där det krävs högre kh för att få samma ph i saltvatten än i sötvatten pgr av att h2co3 hellre vill dissociera till hco3 +h i saltvatten. Ang algbiten...om vi är överens om att alkaliniteten är oförändrad samt co2 är oförändrat, då kan jag inte se att pH kan förändras. H jonerna du drar bort innebär att pH skulle stiga, ja, men du tar bort en hco3 också och alkaliniteten är alla alk.joner minus H. Nu är ju detta en helt teoretisk diskussion för alger konsumerar ju CO2 också så totalt sett blir det ju en pH höjning ändå eftersom co2 sjunker då jämnvikten hinner ej dra ner nytt co2 i samma takt. Då förskjuts kedjan åt vä, dvs co3 tar upp ngr vätejoner o kanske hco3 också varvid pH stiger.

Med all respekt för Lasses ingående kunskaper i mätmetodik, men jag har mätt kalcium med salifert i 15 år och det är inget test som är känsligt för störjoner såvida vi pratar om ett akvarievatten där resten verkar leva. Jag är på Stigs linje, köp ett nytt test o testa igen o sen vet du. Svårare än så är det inte när det gäller kalcium. Mät sen också med samma test på ett annat akvarium för att ytterligare verifiera att testet mäter ett rimligt resultat om du då fortfarande får märkligt lågt. Skull du då trots allt ha så lågt calcium är det ju ett extremt dåligt betyg åt zeoliten, där det väl var endast i början för 20 årsen man rapporterade zeolit som drog åt sig kalcium? Med det kalciumet borde dina koraller må väldigt dåligt eller i alla fall inte växa. Det bedyras i alla fall från zeovitfolket att modern zeolit för detta bruk ej skall ta åt sig kalcium längre (Utan kalium). Så det allra vanligaste felet till mystiska mätvärden med tester som brukar mäta rätt är ju 1) felaktig mätning av handhavaren 2) kontaminerat felaktigt test helt hundra på att detta räcker(köpa nytt test o testa på ditt samt ett akvarium till om ditt då fortfarande visar lågt) för att lösa ditt problem. Make it simple.

Detta citat är intressant o kan väl vara i linje med min tes?? We showed that organic extracts of C. taxifolia and caulerpenyne inhibit or delay the proliferation of several phytoplanktonic strains to various degrees.

samma tanke:-) innan jag läste ditt inlägg här precis hann jag öppna en tråd om det:-)

Hittat lite som kan stödja min tes:_)! Caulerpa bildar en allsköns ämnen som är "anti" antisvamp, antiprick(!), och:"We showed that organic extracts of C. taxifolia and caulerpenyne inhibit or delay the proliferation of several phytoplanktonic strains to various degrees. Seasonal variations of the toxicity were observed with a maximal effect in the summer. Experiments with Dunaliella minuta showed that caulerpenyne did not affect the protein content but strongly reduced that of the cell chlorophyll A." http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0141113696000992

Haft en liten tråd parallellt, om fenomenet att i vissa kar, ofta mogna, så ser man knappt nån växt av mikroalger (rena rutor vecka ut o vecka in) men ändå förekomst av N o P. Jag har högre nitrat idag än för ett årsedan (oavsett osäkerhet vid mätning kan man på samma salt se en trend ändå och den är stigande, 5 ppm enligt salifert, o 7 ppm enligt triton lan så nej, jag har ingen nitratbrist, det ser jag dessutom på korallerna), samt fosfat 0.04. För ett årsin var dessa värden hälften o då ganska mkt algväxt på rutorna. Nu högre värden men ingen algväxt. det är mystiskt. Ännu mer mystiskt blir det av det faktum att makroalgerna växer kanon, dvs dom följer ett mer logiskt mönster. Jag har en teori: makroalger bildar antialgmedel för att kunna konkurrera ut mikroalger!...vem vet??...sug på den o kommentera. Skulle isåfall förklara detta fenomen i mitt kar.

det ser verkligen ut som dino. då hjälper inte mkt. beror inte alltid på höga nivåer av N o P. Kan va tvärtom till o med. Det är klassiskt det du beskriver, borta vid mörkläggning, blir värre när man rör runt, lossnar som trådar. är i princip 100% på att det är dino. Finns tusen recept. rent medicinskt hjälper algenex. Dino x hjälper ibland men långsammare o sämre. jag har provat allt rörande dino. För mig hjälper det att suga ut sanden o sen återplacera den efter 2 v, tvättad.

jag har mkt stort förtroende för salifert. Mätt med detta i åratal och sista året haft förmånen att kunna kontrollera värdena mot tritonlabs mkt exakta mätmetoder. Min erfarenhet är att salifert kalcium då prickar ruskigt nära det sanna värdet. (även salifert mg om man har ett färskt test). Jämför jag med triton lans värde (som alltså är uppmätt med iocp-es) så diffar det bara 5-10 ppm. tex fick jag senast 405 från trtionlab, o salifert visade 400. Är du helt säker på att du mäter exakt rätt enligt instruktionerna? Rena kärl? mätt flera ggr o fått samma? Till sist skulle jag provat med ett helt annat test(salifert) som är nytt o där man med det testet mätt på ett annat akvarium. Om man där då får förväntade värden (ja runt 400) så kan du va rätt säker på att det testet fungerar. Mät sen då med detta test på ditt vatten. Sen vet du skulle jag vilja påstå.

Jag har både chaeto samt 3 olika sorters caulerpa

Stämmer nog bra att dom avger gifter då...och dessutom avger dom nog gifter även när dom lever tyvärr...ett av de första tecknena på dino i mkt tidigt skede är att sniglar blir "förlamade"...till slut dör men i början ligger dom upp o ner men ej döda. Det är nästan så man bara på det kan ställa dino-diagnosen om man är osäker i det tidiga skedet.

lasse, ursäkta att jag gå vidare men detta är ju så himla intressant:-) Jag vill anknyta till en av dina delfrågor/exempel: Vi kom fram till att när sötvatten(rent H2O) står i jämnvikt med luft så får vi ett pH på 5.6 samt har 0 i alkalinitet. Sen exemplet med att öka alkalniteten med tex HCO3 till 8, ja då stiger ju ph i enlighet med den nya alkaliniteten till kanske 8.1. jag förutsätter nu hela tiden jämnvikt med luft så CO2 och H2CO3 är alltid konstant oavsett vad som sker i övrigt. Nu droppar man ner saltsyra som du nämnde...alkaliniteen förbrukas och när den är helt förbrukad så är ph tillbaka på 5.6, i SÖTvatten. Samma experiment i saltvatten ger ett slutph när alk=0 på 4.2. Och i enlighet med det, tar du ett saltvatten helt utan alkalinitet från början o ställer det i ett glas o luftar, så blir ph där också 4.2. Så: Skälet att ph är olika för söt o saltvatten vid 0 i alkalinitet är att konstanten, K1, för reaktionen CO2---HCO3+H...är olika för sött o saltvatten! Enkelt eller bildligt kan man säga att för saltvatten så är konstanten högre dvs kolsyran är lite mer villig att dissociera vidare till bikarbonat i saltvatten än sötvatten! I praktiska termer betyder det att i ett sötvatten och ett saltvatten med exakt samma ph så har saltvattnet ett högre KH. Eller, det krävs högre KH i saltvatten än sötvatten för att få samma ph värde. Därför faller alltså ph ut olika för sött o salt när hela alkaliniteten är förbrukad. Därför får vi ju alltså ett färgomslag på våra KH test för saltvatten vid ph 4.2...medans ett för sötvatten vid 5.6. Det rimmar helt med tidigare resonemang här.

Lasse, denna formel är lättare att se på: Ac = (K1KHPCO2 / [H+]) + 2(K1K2KHPCO2 / [H+]2) Ac är karbonathårdhet. Så: ph kommer enbart bero på CO2 och Ac som du ser. Titta nu på högerdelen: Vätejonerna är i nämnaren samt upphöjt i 2. DVS: Det finns en matematisk "förminskningsfaktor" mellan H och KH...dvs du måste dra mkt mer i KH spaken för att pH spaken skall röra sig ju högre ph vi har. Just detta är ju en ny vinkling och inget av det här säger emot det jag hittills sagt i denna tråd. Tvärtom. Nu en fråga till dig: menar du fortfarande att om du teoretiskt har en alg som bara konsumerar HCO3 och ej CO2, skulle får en förändring på ph? isåfall varför? Jag vidhåller mitt svar där, i detta specialfall med selektiv konsumtion av HCO3 av alger, ingen förändring på ph då vare sig Alk eller CO2 ändras. Frågan är helt teoretisk, för givetvis finns inga alger som bara äter HCO3, utan dom kör ju på CO2 direkt också...och den vägen höjer såklart pH eftersom CO2(aq) sjunker då jämnvikten med luft hinner ej med helt.

Betydelsen av dessa så små höjningar är mkt små dock...höjer vi CO2 i luften från tex 400 till 450ppm så sänker vi Ph i karet med 0.05 enheter bara..

Lasse, jag tror vi närmar oss att vi talar samma språk:-) med KH1 och vårar Pco2 på 400 ppm så kan det stämma bra att ph blir 7. Det går i den formel jag postade räkna ut. Om du ser på den formeln så stämmer det du skriver och säger inte emot ngt jag sagt, nämligen att precis som du skriver så är relationen alkalinitet/ph ej en linjär kurva, utan precis så, att till slut hur mkt vi än höjer KHså höjs knappt pH något mer. Fast teoretiskt gör det det, men kurvan flackar ut. Jag härledde formeln i höstas o plottade in olika KH värden (räknade med pock på 400 ppm)och nånstans vid pH 8.7 så händer knappt ngt mer med ph hur mkt man än höjer KH. Det går härleda ur buffertkedjan för bryter du ut H som en funktion av karbonathårdhet. Det blir kvadratroten ur en KH förändring kan man säga...därav att kurvan ej bli linjär. Håller alltså med dig. Blandar du ner saltsyra sänker du alkaliniteten, till slut så mkt så alla karbonater gått över som kolsyra(samt alla andra alkalnitetsjoner också dvs borat har blivit borsyra etc), ...alkalniteten är utarmad=0. I ett saltvatten har vi då ett ph på ca 4.2.

tiden rinner ifrån mig. Får släppa tråden nu. Lasse du kan väl lusläsa denna artikel..jag är osäker just nu på vad det är vi inte är överens om. Artikeln har hjälpt mig i alla fall att få djupare förståelse för karbonatbuffertkedjan och vad som egentligen händer med pH osv. Man måste gå in i formlerna om man skall kunna räkna ut vad som händer. http://www.advancedaquarist.com/2002/5/chemistry

Ac är alkaliniteten. Co2 vet vi så resten är konstanter.