jonasroman

fats dom rör sej som sagt upp genom sanden på nån timma...på morgonen är dom borta. Alger förflyttar vl sej inte på de sättet...eller?? Har nog tänkt at just denna fototaxi är beviset för att det är cyano...tänker jag fel..? tycker du jag skall sluta med ultralife också??

hmm..okej...ja..alla tips tages emot med varmaste famn:)...har du inte nån professor på ditt jobb med ett fint mikroskop som kan se sånt där...??..eller så skickar jag ett prov till våra patologer.....skämt åsido, kan dinoflagellater förflytta sej sådär snabbt upp o ner genom bädden som dessa gör da??...kan detta dåligt.. Mvh Jonas

Tack för värdefull info. Vi får väl se då...jag ger det en vecka till eller nåt i den stilen /Jonas

Det stämmer Lasse. H2S inhiberar fotosystem II, därav svavelvätets inverkan p bakterien att slå över på anoxisk fotosyntes. Den måste göra så för att överleva, precis som du skriver. V Det stämmer..det är i alla fall så T.Brock beskriver det i biology of microorganism (sid 572), för den som nu inte skulle tro oss... okej da...jag menade "purple sulfur bacteria", och"green sulfur bacteria" o alla andra tänkbara bakterier som bedriver anoxisk fotosyntes...alla cyano gör ju inte de, långt ifrån, så de va slarvigt uttryckt av mej..vi menar samma sak det är vad jag också läst mej till...m,en min tanke är..vad är en anaerob zoon?..varför kan inte bakterierna bilda mikrozooner med anaerobism?!...eller rättare sagt..de vet jag att bakterier kan. Vi vet att denitrifikationsbakterier kan det, o därför finns i en ganska tunn sandbädd. Cyanon bildar mator med säkert en anaerob mikromiljö!...där kan säkert sådana här bakterier trivas, trots att dom ligger ovanpå sanden. Tänk på att dom uppstår aldrig där cirkulationen är så god så mattorna ej kan bilda dessa små anaeroba frizooner. E de inet de vi egentligen gör när vi "stör" bakterien...vi syresätter området, o cyanon försvinner direkt. I mitt akvarium kommer inga cyano hur länge jag än väntar där det är bra cirkulation, men kan komma på enb halvtimma där vattnet står relativt stilla. tillräckligt stilla för att de ska bli en anaerob zoon tror jag. Ditt resonemang håller bara om du kan bevisa att det verkligen inte är anaeroba zooner.V det är faktiskt inte helt rätt Lasse. Nitrifierarna är mixotrofa, dvs dom kan även drivas på organisk kolkälla, ej bara autotrofa. Orskaken till det är att autotrofin/kemolititrofin är ett ganska oekonomiskt sätt att bilda atp o kolkälla på. det går åt 18 atp molekyler till at bilda en glukosmolekyl nämligen, och oxideringen av ammonium till nitrat genererar realtivt set mkt få atp molekyler. Dvs bakterierna får oxidera väldigt mkt ammonium för att skapa sina glukosmolekyler. Därför är dom mixotrofa. Sen är dom faktiskt inte strikt syrekrävande heller...man vet att det sker samtidig nitrifikation o denitrifikation på samma ställe i en bädd. kanske för att det bildas anaeroba mikrozooner, men också för att nitrifierarna är mixotrofa. de tror jag på om du visar mej det...kan vara så..men hur vet du det? sanden utgör en mkt, mkt större area ( om man har rätt sand). så är det säkert, men det ena utesluter inte det andra. Om vi nu har detta nitratfria vatten, som jag anser att man skall ha, eftersom naturen har det...ja då får sandbädden inte så mkt nitrat från själva vattnet som du säger. Då blir den än mer beroende av att det produceras lokalt också. Jag tror att båda sakerna sker, lokal produktion o osmostransport..men visst..en just DSB kan nog bli känsligare i ett lågbelastat system. ja..där håller jag nog med dej...varför kan de inte vara så att BÅDE de autotrofa nitrifierarna och de heterotrofa bakterierna som assimilerar kväve o fosfor, trivs där..?Mvh Jonas

Ja...sedan sist har jag fått mitt första problem sen start. Cyano på sanden. På morgonen vit sand, på kvällen en del brunröda mattor, inga syrebubblor i dom. Kom när det blev varmare, men är ej säker på sambandet. har också doserat ultraorganics i 2 månader, men mkt låg dos...den del har sett samand mellan detta, o visst..organiskt material är alltid näring till bakterier. detta i kombination med att den normala floran fått sej en törn, kanske är förklaringen. Min strategi är nu att störa i sanden varje dag, göra rent dom mekaniska filtren varannan dag minst, en dos ultralife varje dag, samt en dos zeobak varannan dag. Hittills inte sett nån tydlig vändning, hållt på i en knapp vecka. Även köpt 2 nya puellaris, o en sandstjöstjärna. Ja..men kan jag inte göra...om 7 dar kommer jag bli desperat om det inte försvunnit. Då vet i tusan om jag inte skall prova ultra red remover eller vad de nu heter...men det är det sista jag vill göra egentligen. Värdena är som vanligt bra, o jag tror vi mkt sällan hittar cyanoorsaken där. Nitratbrist i själva sandbädden är jag beredd att köpa, se separat tråd. Jag har en del nya teorier som kan förklara en hel del kring cyanogåtan. Däremot tror jag fortfarande att nitrathalten i själva vattenkolumnen skall vara mkt låg..varför jag tror ine på att dosera nitrat i själva vattnet...isåfall injicera direkt i sandbädden. men egehtligen är det ine att gå på den första länken i problemkedjan...den första länken är att bakteriefloran är störd..tror jag... Mina värden igår: Ca:400 Kh:7.8 Mg:1395 fosfat:"0" nitrat:"0" PH:8.2 ballingdos:115ml/d aktivt kol, rowaphos, bytes en gång i månaden vattenbyte 20% i månaden mekanisk filtrering, rengöring av patroner 2 gr i veckan (nu 3 ggr) ett tjugotal sps koraller från landets duktiga akvarister, 5 eremiter, 20 sandsniglar, 2 sandstjöstjärnor, 3 tridacna musslor, 1 gul kirurg, 1 vitbröstad kirurg, 1 imperator, 3 st val.puellaris, samt 2 euphullior, en sacrophyton, en kolonianemon, samt en rhodactis rhodostoma. På en av bilderna har jag fotat med blixt i bakre hörnet, där det fn finns lite cyano. i övrigt är sanden ok, då jag i förmiddags rotade runt.

ok..har nog missat att du redan tänkt starta om...sorry.. tyvärr är min fyrarummare full;)...annars hade jag gärna skött om dina koraller under ombyggnaden;)

intressant..ja...mot mina egna käpphästar kommer de där ultra slime bli min sista åtgärd om min cyano inte ger vika inom säg 2 veckor. Du skrev ultra life red slime remover...ultra life e ju ett separat prep...heter den så eller menade du att du körde båda preparaten? Hur fort försvann cyanon? märkte du inga bieffekter? Mvh Jonas

alger kan växa utan utslag på testet, för algerna tar fosfaten direkt, växer till, o lämnar ett fosfatfritt vatten efter sej. Det är bekymret när vi har sten som läcker fosfat. man kan säkert urlaka fosfaten ur stenen men då behöver man nog sänka ph:t...först då fäller fosfaten ut...o de låter sej nog inte görsas så enkelt...sådan sten bör nog renas i ett separat akvarium/kärl med lågt ph o ständigt gående fosfatfilter. Kanske e de tyvärr så med andra ord att du måste byta stenen, dvs starta om...?? Jonas

Att det finns cyanobakterier som bedriver anoxisk fotosyntes det är vi överens om. Sen om det är just dessa cyanon vi har i akvariet...DE vet inte jag heller. En sak vet vi dock, att cyanobakterien oscillatoria limnetica är en sådan cyabobakterie som driver sin fotosyntes med svavelväte- O sen undrar jag om så många av de sk cyanobeläggninar vi ser o pratar om verkligen har syrebubblor.? En del har de..o dessa bedriver såklart vanlig oxygen fotosyntes...men det jag vill komma åt här är att vi kanske ställer fel diagnos ibland: När vi ser våra brunröda mattor så kan det vara oscialltioria limnetica och/eller blågrönalger och/eller nån annan svavelvätegillande bakterie. Det stämmer bra med ditt eget nitratspår, samt de jag hört från mikrobiologer, nämligen att svavelreducerande bakterier (dvs de som bildar svavelväte) har en stor betydelse i uppkomsten av dessa mattor. ja..där verkar vi ju överens;) Du skriver i ditt första svar att du inte tror vi har denna sort av cyanobakterier, de som bedriver anoxisk fotosyntes. Hmm..varför tror du inte de..? i artikeln du postade beskrivs hur cyanobakterier kan slå över till anoxisk fotosyntes vid närvaro av H2S...varför kan detta helt enkelt inte vara precis det som sker i sandbädden när vi får våra till synes oförklarliga utbrott? hela grundbulten isåfall till cyano kan vara: för dålig nitrifikation..detta leder till minskad nitrathalt i bädden..denitrifikationsbaketerierna minskar...som ger en ökning av svavelvätebildande bakterier--som ger en ökad bildning av svavelväte...som tvingar cyanobakterier ställa om till anoxisk fotosyntes..som ger cyanourbrott. Botemedel: Öka antalet nitrifikationsbakterier i bädden genom att göra den syrerik samt dosera bakterier. OBS...min teori förstås;) Kul med denna diskussion lasse:)... Mvh Jonas

Jag visst är de intressant!.... grejen Lasse e att cyanobakterier har en sk anoxisk fotosyntes, eller som det sår i en tjock bok jag har "anoxygenic photosyntes". Detta är, även om du o jag inte visste de innan, en känd företeelse hos cyanobakterierna. Dom använder därför som sagt ibland svavelväte hellre som elektrondonator än vatten. Elektronmotagaren, dvs oxidationsmedlet, som du frågar om, det är ju inte för den vanliga fotosyntesen heller syrgas, utan NADP, som då reduceras till NADPH. O detta är en mkt stark oxidant som gärna tar elektroner från svavelväte! Om cyanobakterien har svavelväte att tillgå, blir dess fotosyntesreaktion så här: 6 CO2+12 H2S ----C6H12O6 + 6 H2O + 12 S....svavlet ger sedan cyanon dess färg!. jag tror vi har mkt av svaret på våra frågor här...vi har inte tänkt på vissa cyanon har en anoxisk fotosyntes! tillägg I: Alla cyano kör alltså inte med denna anoxygena fotosyntes...men det är dessa jag tror vi har att göra med oftast. En är oscillatora limnetica. Det finns cyano som använder sej av "vanlig" fotosyntes också såklart, de som bildar syrgasbubblor, där vatten är elektrondonator (men alltså fortfarande NADP som oxidant!). Dessa följer antagligen samma principer som för när vi får vilket algproblem som helst, o har inte nåt direkt med cyanodiskussionen att göra därför. tilläggII: samma egenskap har ju svavelbakterier(purple sulfur bacteria), så de kan ju också vara så att när vi tror vi har cyano så har vi inte de alltid, utan helt enkelt dessa svavelbakterier. Färg o beteende stämmer ofta bra med det vi beskriver som cyano!...men som sagt..sen kan ju cyano i sej självt också "jobba" på samma sätt som dessa "purple sulfur bacteria". ngr referenser: wikipedia(kan man ju slå upp själv): "In anaerobic conditions, they(cyano) are also able to use only PS I — cyclic photophosphorylation — with electron donors other than water (hydrogen sulfide," i denna länk kan man gå till "conclusion" där de står: http://books.google.com/books?hl=sv&lr=&id=xgMahO1BXrQC&oi=fnd&pg=PA1&ots=m58kg-1Qno&sig=mt9OxD-__GmdITpqr11TtyLfzkM#PPA14,M1 denna länk e nog bäst: http://arjournals.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev.pp.30.060179.000331 där står det att cyanobakterier alltså kan driva denna anoxiska fotosyntes tex :oscillatoria limnetica..

Jag har tänkt(försökt tänka menar jag...): Cyanon fotosyntetiserar som vi ju alla vet. Som dom flesta alger etc så används vatten som elektrondonator, dvs vi har den gamla vanliga reaktionen: vatten + koldioxid---glukos + syrgas. MEN...cyanon har en unik förmåga till, förrutom sin förmåga att fixera kvävgas. Den kan använda svavelväte, vätgas eller järn som alternativa substanser/elektrondonatorer till vatten i fotosyntesen!!! Detta kan vara orsaken till att järn kan stimulera cyano. Detta kan vara orsaken till varför cyano uppkommer i en osund sandbädd. I en osund sandbädd sker det bildning av svavelväte, tex pgr av att det finns för mkt sulfatreduktiva bakterier i kombination med dålig cirkulation i bädden. Dessa bildar då svaleväte, som cyanon i sin tur triggar igång på. Jag tror inte vi hittar förklaringar till cyano i vattenvärden eller i nitrat o fosfatvärden..cyanon fixar sitt kväve o fosfor hur lågt vi än har... orsaken måste ligga i en störd mikroflora..tex en alltför anaerob bädd som därmed producerar svavelväte. Jag kan nämna som intressant iakttagelse, att jag faktiskt känt en liten sur konstig doft akvariet sista veckan, särskilt på morgonen...kan det vara svavelväte som bildats under natten, som sen cyanon oxiderar tillbaka till sulfat under dagen i sin fotosyntes...rent cellbiologiskt kan det vara så. Då kommer frågan..varför reduceras så mkt sulfat till svavelväte..dvs hela grundorsaken till cyano. ja..de kan bero på att sandbädden med tiden blivit alltför anaerob. o blir den det så trivs inte nitrifikationsbakterierna i den sandbädden, vilket leder till en lokalt för låg nivå av nitrat i bäddens anaeroba lager. Lösningen är att tillföra mer djur till bädden, som gör den aerob, vilket då ökar nitrifikationen o därmed lokala nitratkoncentrationen. Ni som inte orkat läsa allt så är min teori denna: Den alltför anaeroba bädden hämmar nitrifikationen i densamma o därmed minskar nitrathalten lokalt. Sulfathalten är densamma så de sulfatreducerande bakterierna tar överhanden och svavelväte bildas. Cyanons fotosynets triggas av svavelväte. Lösningen bprde då vara, och som faktiskt stämmer bra med de kurer som verkar funka, att öka på nitrifikationsbakterierna i bädden...vilket görs genom luftning o rensugning av bädd + dosering av bakterier. Ultralife o coral snow funkar nog då som ett bärarmedia, som allså hjälper nitrifikationsbakterierna att slå sej ner i bädden och åter göra den frisk. För att sedan undvika samma elände igen, är det viktigt med sanddjur som bibehåller bäddens nitrifikationsbakterier. Där kan alltså jag hålla med lasse till viss del beträffande nitrat, men med alltså en viktig reservation: det är inte nitrathalten i vattnet som är intressant, utan lokalt i den djupa anaeroba bädden!..o den mäter vi inte med våra tester. Därför fungerade det när lasse injicerade nitrat i sanden, men inte lika bra när man doserar i vattnet! O därför tror jag inte nitratdosering är den rätta vägen eftersom det är bara nitrathalten lokalt i bädden vi vill öka. detta tror jag då är bätre att åstadkomma på de sätt naturen gör, nämligen genom att öka på antalet nitrifikationsbakterier i bädden. Det är mer att gripa in i grundorsaken. Denna teori stämmer också bra med de tidssamband vi har. Vi ser ju i princip aldrig cyano i ett helt nytt akvarium.trots alla näringsämnen i hundrafaldiga doser! Bädden har inte hunnit bli anaerob, o vi har ofta våra nitrifikationsbakterier på plats mkt snabbt. Vi får sannolikt snabbt en någorlunda nitratanhopning i bädden som håller de sulfatreducerande bakterierna borta. så svaret på cyano kanske helt enkelt är: för dålig nitrifikation i sandbädden... /Jonas

Kul Calle att det hela tiden rör på sej så mkt när det gäller dina kar. Du har ett sant o äkta engagemang:) Ditt kar tycker jag ser mkt trevligt ut redan med intressant mångfald. Din bruna beläggning...är du säker på att det inte är cyano...frågar mest för att jag själv har inget annat i huvudet just nu..förrutom att jag har det i sanden då... Lycka till med allt, så skall jag följa detta med intresse. Mvh Jonas

Jonas Om du kan tänka dej att åka till GBG området, vet jag att Bengt Holm, Marinakvariet, precis fått in ett par RSM. /Jonas

medans lasse filar på ett svar;)..så kommer här en uppdatering o även det utlovade MG värdet till Maria;) Värdena ser bar ut..här tror jag inte man kan hitta en orsak (som vanligt): Ca:400 Kh:7.7 Mg:1395 salthalt:1.0245 Temp: har varierat, men sista dagarna 26-27 gr Nitrat: 0.0-0.1 (ser nästan ut som noll, men inte helt kristallklart..) Fosfat: deltecs test svåravläst tycker jag, men antingen helt 0.00 eller möjligen 0.024. Sög ut de översta sandlagret där det var som värst...vill alltså inte bara störa utan försöka numerärt minska på mängden cyano. köpte också 2 st puellaris...har haft 2 en lång tid, men jag tror en dött de sista dagarna. Även om puellaris ej verkar vilja böka just där cyano är, så kan de knapast skada med sandvändare av samma skäl köpte jag också en sandstjöstjärna till. jag kommer fortsätta dosera bakterier o ultralife. vet nån om de har nån betydlse när man doserar?..skall man göra de efter att man bökat runt, o därmed kanske skumma ut cyanon??.. /J

Du menar alltså att det under den icke kvävefixerande cyanomatan=den vi ser, finns kvävefixerande cyano, dvs den andra typen, som då håller den icke kvävefixerande dito vid liv?

Lasse: Tack för att du tagit dej tid att svara så utförligt:) Jag tror på en hel del av de du säger. En sak är jag inte riktigt säker på dock..du skriver att kvävefixeringen behöver total syrefrihet...själva enzymet behöver det, ja där håller jag med dej, men cyanobakterien har utrustat sitt enzym så det innesluts på något sätt, så att själva enzymet får anaeroba förhållanden även om bakterien skulle befinna sej i syrerik miljö. med det menar jag bara att cyanon är ännu ett steg mer livskraftig...den kan fixera kväve även i syrerik miljö! Kvävebrist o den då sekundära svavelvätebildningen håller jag med om..men i mitt akvarium ser jag inga "svarta" fält i sanden...inte ens i botten, som jag kan se underifrån. Sådan uttalad kvävebrist tror jag är svårt att få i ett akvarium som ändå matas rikligt varje dag (vilket jag alltså gör). Men..vi är nog alla överens om att av ngn anledning så sker det en störning i normalfloran, o då kommer cyanon in på banan. Du kan säkert ha rätt i att det inte räcker med att odla fram rätt bakterier, utan de krävs också en mer aggressiv åtgärd mot själva cyanon. Samma gäller vår tarmflora...när vi väl fått där antibiotikainduverad felaktig baktereflora, så brukar vi behöva lägga till Flagyl, där räcker det inte med att bara dricka acidophilus eller vad de nu heter. Järnspåret.....jag har haft 0.0 i fosfat länge o kört med rowaphos ända sedan dag 1. Borde inte andra alger också trivas....men visst..med 0.0 i nitrat så trivs väl inga alger..... Dina synpunkter är värdefulla...tillslut hamnar man då i frågan: vad göra? nu dfoserar jag bakterier o tillsätter ultralife o blåser runt i sanden 2 ggr om dagen o rengör de mekaniska filtren varje dag. Ska kolla lite vattenvärden senare idag. Återkom gärna Lasse:)....blev du av med all cyano med den medicin du testade? Mvh Jonas

ba inlägg både ovan o nedan maria! tack för att du är med i denna tråd:)...fortsätt med det. Skall mäta Mg idag...men senast för 2 v sedan låg de på 1400...men ddå hade jag inte cyano i o för sej...så jag återkommer med en liten magnesiumrapport:)

jo..där har du kanske en liten poäng..för åtminstone i mina ögon ligger jag i lägsta laget..runt 7.5-7.8...

exakt:)

de låter hoppfullt:)

allright...ja...ingen kan säga emot dej...man blir ödmjuk när man står inför problemet själv(bra för roman tänker nog en del nu:)) kanske e de så här, att av någon orsak så avtar tillväxten av den goda normalfloran...snarare de än att cyanon får bättre förutsättningar...ja..konkurensspåret igen alltså. Normalfloran är mer kräsen än cyanon..den kan ju inte fixera kväve, ej fotosyntetisera mm...så minsta lilla svängning..tex den du själv föreslår, skadar normalfloran, o cyanon får sin chans. Jag sätter tidsmässigt ett samband mellan värmen OCH ultraorganics. Båda har rapporterats kunna ge cyano, av akvarister. tex kan ju värmen göra så att normalfloran ändras i sanden. I en tarm, så räcker det med mindre förändringar än så, för att normalfloran skall skadas o man får sk bakteruell överväxt. Efter ett tag kanske akvariet vänjer sej vid de nya sommartempen, normalflroan återställs...??

ok...tack för intressant info:)...kanske e de så...men jag har inga andra som helst alger...borde inte dom också trivas..??...fortsätt med din analys Lasse;)..jag e tacksam.. Mvh Jonas

Har du nån erfarenhet av ultralife o cyano? coral snow går ju ut med att detta kan hjälpa mot cyano, men som vanligt utan nån förklaring. Då ultralife åtminstone till en stor del liknar coral snow...ett organsikt bärarmedia..så undrar man om denna också kan hjälpa. vad vet du om saken? ...dvs..åter till min ursprungsfråga... /J

klokt. alla har vi ett par förebilder..

Bra Ted!...tveka inte att fortsätta fråga om allt;)