jonasroman

Tack för alla input. Min maskin har redan det mest av det ni önskar, det jag nu byggt på är en ny prototyp, som drar mindre vatten(50ml) än förra o mindre reagensvätska. Noggrannheten ligger ofast runt +- 0.05dKH, men något enstakavärde kan lägga sig inom +-0.1dKH(jobbar på att minimera detta), men sällan, så jag tycker maskinen är stabil o ger tillräcklig noggrannhet. Ett salifert ger i allra bästa fall +- 0.15dKH men oftast +- 0.2dKH, och det räcker ju gott det med, så mellan 0.05-0.1 dKH är jag va nöjd med. Det är en prisfråga...det går ej tekniskt bygga en sådan här maskin med ännu större noggrannhet (onödig noggrannhet) med mindre än att priset blir betydligt högre än 10000kr. Knakse 20000kr...det krävs en helt annan typ av pumpteknik, sådan som sitter på precisonslabinstrument, Syringe-pumpar. Det ser jag som inte en god ide att gå på den vägen. Vilket slutpriset blir för min maskin är svårt att säga idag, men 2000kr finns inte en möjlighet, det kostar i bästa fall bara komponenterna om man köper stora kvantiteter. KHG (den som nämns ovan i text) ligger på 12000kr med en driftskostnad på 350kr/månad samt en noggrannhet på +-0.3dKH, och för en ännu dyrare version +-0.1dKH. Jag har naturligtvis som målsättning att kraftigt kunna konkurrera med det priset och KHG-maskinen, både avseende maskinen och driftskostnaden. Det tror jag absolut jag skall klara av. Mitt mål är dessutom att driftskostnaden skall vara så låg som möjligt så man inte blir det minsta hämmad av att mäta. Likaså kommer min maskin inte att pytts tillbaka reagensen till karet som KHG gör!. Okej, förvisso rör det sig om mkt små mängder men det kommer innebära att akvarister tvekar att göra den där extra mätningen. Vidare kommer min maskin att kunna kontroller en 220V-socket=solenoid till kalkreator(som en override till den befintliga kontrollsocketen) förutom att också dosera HCO3 vid för lågt KH. Således är det min målsättning att göra en maskin som är mer noggrann, billigare, lägre driftskostnad, samt mer reglerande funktioner än KHG. Och egentligen har jag redan gjort detta..den står just nu o långtidstestas vid mitt kar;-)....men steget nu från detta till kommersiell produkt är mkt stort, där andra utmaningar måste övervinnas. Jag har också en ide om att lägga på wifi, så man kan nå den via sin pc/mac/telefon, och styra den därifrån via nåt trevligt gränsnitt. Då kan man minska på en dyr display. Det kommer inte bli aktuellt att jag privat bygger maskiner, det tar för mkt tid, o lönar sig inte. Det bästa är att få ut den som en kommersiell produkt. Då ökar säkerheten, och maskinen blir snäppet vassare byggtekniskt naturligtvis. Jag kommer vara med som designer och konstruktör, med mitt namn på produkten, och se till att den blir så som jag vill ha den, i sin tur baserat på hur Ni vill ha den...den är till för er:-) Jag kan säga såpass att jag har en plan. Vad det blir av det kan jag inte gå ut med än, för jag vet inte själv än, men om/när det blir ett kontrakterat samarbete med ett företag, kommer ni få veta, så ni kan anpassa er till en rimlig tidsplan. Jonas

ja, gaser löser sig sämre vid högre temp, det är Henrys konstant som ändras med tempen. Men att använda det som metod att driva ur CO2 ur ett biologiskt system tror jag inte går, det är alldeles för liten effekt inom de små tempvarationer vi pratar om. Googla på det så hittar du säkert en tabell:-) Jonas

Det kan alltid vara saltet, när jag mätte senast på ett salt( ej det du nämner) fick jag 0.015 ppm i fosfat på det saltet, så det kan allt förekomma i vilket salt som helst, men bör naturligtvis höra till ovanligheten om det skall vara ett bra salt. Som vanligt handlar väl allt om pengar, rena kemikalier är exponentiellt dyrare än icke rena, och alla företag måste i första hand tjäna pengar. Inget företag skulle erkänna att dom har en dålig produkt utan där finns många mer eller mindre fantasifulla bortförklaringar när man pressar ett företag på ett salts tvivelaktiga kvalitet. Vi har ju idag förmånen att lite mer kontrollera dom med ICP-OES test, även om detta också har sina brister, så får vi utan tvekan en hel del info den vägen vi aldrig fick förr. Just om det salt du nämner, har jag hört detta tidigare. Det är väl ganska billigt va? There is nothing such a free lunch...

Stig, vilken år mekanismen bakom det? Med Hanna kalibrerar man ju mot samma vatten utan reagens.

Jag vet;-)..tacksam för det tipset:_) Jag fortsatte sen med experiment, titreringskurvor o beräkningar o kom fram till: Citronsyra är olämpligt då den ju har tre pka-värden som ligger rätt nära varandra och där inte ens det lägsta ligger tillräckligt långt under pH 4.2:, 3.15, 4.77, 6.4 . Därmed slätas "backen" ut som skall påvisa var vi har ekvivalenspunkten 4.2. Därför blir felet större med sådan svag syra. Även om det är helt ok med fler pka-värden så vill vi isåfall att de lägsta pka värdet skall ligga så långt under 4.2 som möjligt, och om det finns ett pka värde till skall det antingen ligga också långt under 4.2 eller såpass mkt ovanför 4.2 så man kan försumma det i beräkningen. Saltsyra är naturligtvis enklast, enprotonig syra som till 100% har dissocierat vid pH 4.2, alltså enkelt att räkna 1/1. Skall jag räkna på citronsyra får jag ta fram Hendelsohn.-Hasselbach formel och se hur mkt av varje proton som bidrager till att surgöra vid pH 4.2, och denna faktor får sen användas för att omsätta värdet M till N. Svavelsyra är ju treprotonig, men de två första protonerna har i princip till 100% protolyserats vid pH 4.2, så den syran kan man räkna rätt av som att X Molar= 2X N. Dessutom är dessa båda pka värden så långt under 4.2 och det tredje så långt över, så kurvan får en fin brant vid ekvivlanespunkten. Oxalsyra blir lite som citronsyra, med dessa nackdelar. Fosforsyra funkar, men dess första proton är inte riktigt till 100% protolyserade vid pH 4.2, så där blir det inte så att X Molar = X N utan kanske X Molar= 0.95 N. Hendelsehn Hasselbach används för att få exakt relation. Dessutom innehåller ju denna fosfor så det krånglar till ett behov av extra sköljning. Ja...det finns alltså en syra som vinner..svavelsyra, och den används vid all alkalinitetstitrering som jag sett, såväl i hobbytester som professionella. Mvh Jonas

trevligt:-) då skickar jag nåt på pm nån dag:-)

Och här är konstanterna för den intresserade, jag har alltid dessa framme.

Här @Lasse är formeln jag trixat fram(den skall stämma, kollat med en riktig kemist). Slår man in vattnets KH(alk) (i Mol/l) samt CO2(aq) som är luftens pCO2 x Henrys konstant (0.029 cirka), så får man H-jons-koncentrationen. Denna ekvation tar EJ hänsyn till annan alkalinitet än karbonatalkaliniteten, men den utgör ju 95% av den totala så den förenklingen är okej. Men det kan också va förklaringen till att formeln ger ett pH på 8.09 vid pCO2 på 400 ppm. Adderar vi tex alkaliniteten från borat osv kan man ju tänka sig att värdet stiger lite lite till, så 8.15 låter mkt sannolikt.

hehe, såklart inte att dom har fel, det är ju bara att räkna. Slarv av mig. Sorry. Jag har själv härlett en formel för hur man räknar ut pH om man känner pCO2 i luft och KH i vattnet(uttryckt i Mol/l), en andrgradsekvation där konstanterna är pka för H2CO3 och HCO3, henrys gaskonstant, pco2 på 400(0.0004atm)...när jag räknar på 400 ppm co2 i luft stämde det bra med dina siffror...varför minns jag så fel som 8.3??...det var pinsamt;-)...skall jag va helt ärlig så räknade jag en gång till mer exakt o fick typ 8.0923...men där kommer felkällor in som att pka värdena varierar lite med olika salthalt o temp osv...så 8.15 köper jag rätt av:-). Jag har lagt in detta i hårddisken o ber om ursäkt för den felaktiga siffran (som dock inte ändrar nåt av mitt huvudbudskap i tråden.;-))

Fin tillväxt och exakt så här blev det för mig när jag höjde pH med Divesorb, fast det blev mest tydligt på min Acropora enzman, som satte 40-50 skott på bara 1-2 veckor. Överhuvudtaget fick jag tydligt mer tillväxt. Eftersom topparna växte så bra så försvann också det bruna jag hade innan på mina enzmantoppar. Därefter förkastade jag också förklaringen att högt KH ihop med låga näringsvärden skulle ge brända toppar pgr av för snabb tillväxt av skelettet i topparna. Där tror jag mer på teorin att högt KH kan ge högre fotosyntes hos zoox som i sin tur ger mer fria radikaler som i komb med låga näringsämnen skadar korallen. Men vem vet? Oavsett, snygg hystrix, och det gröna man ser, kan det inte bero på att du har lite för mkt järn kanske? Det finns en hystrixvariant som heter stellata, den växer mer som en stjärna som du beskrev. Sen tycker jag tjockleken på grenarna kan bli väldigt olika där mer cirk ger tjockare växtsätt. Mina tillväxtzooner är kritvita o kommer över hela stammen som vita prickar. Jag har märkt att gränsen mellan fint rosa färg o lite mer beige handlar mest om ljus o inte så mkt om näringsvärden. Mkt ljus gör denna korall mkt färgstark även vid lite högre näringsvärden. Den klonen jag har kommer från ett djup på 6 m tror jag, och denna är mkt enkel att hålla vid liv. Tidigare hade jag svårt att hålla hystrix, och det tror jag beror på att jag hade en klon som kom från annat djup. Fina bilder Lasse o ett välmående fint kar:_) Du är en riktig akvarist!, det är så roligt att se hur du tänkt igenom även scapen o inte bara slängt ner en hög med sten som man ibland ser, samt inte bara vill ha dyra "fin"-koraller mm, utan ser till helheten. Sen är ju det bakomliggande biologiska tänket väldigt trevligt. Får man komma förbi nån gång o kika? Mvh Jonas

Ja, det stämmer, du skall försöka vädra ut din CO2. Beträffande KH skall du bara se till att du ligger rätt, det skall man ju göra ändå. Köp inte sk "pH-höjande bla bla". Det är för amatörer, vi vill veta vad vi gör på den här nivån;-)

Nu har jag räknat på det och det stämmer Lasse, jag får det tom till pH 8.1, men 8.15 kan säkert stämma. Det har dock inget o göra med de sambanden jag skrev, men rätt ska va rätt, 8.15 är närmare det pH som blir vid utjämning mot utomhusluft, om man har ett KH mellan 7-8 dKH.

hmm...stämmer verkligen det?...oavsett, grundbudskapet o principerna är samma...men låt vara att jämnviktspH är lite under 8.3. Men 8.15 låter för lite, det får jag räkna på. När jag rent experimentellt testar detta dvs tar ett saltvatten med KH 7.0 o luftar mot utomhusluft får jag om jag inte missminner mig mer än 8.15.... Jag räknar lite på det, samt testar praktiskt....

Ganska betydande Uppdatering: Ny prototyp, en del hård och mjukvaru-justeringar. Mkt lovande resultat med ännu högre precision. +- 0.05 eller bättre trots nu bara halva mätvolymen(50ml)! också adderat funktioner som kan korrigera lågt KH med dosering av HCO3 samt vid högt stänga av en socket till kalkreaktorn. Bilder kan tyvärr ej läggas ut då jag ligger i utvecklingsstadiet. Håll ögonen öppna, så kanske det kommer mer info såväl här som där. Målet är att få ut detta till en kommersiell produkt, med vettig prisbild, hög noggrannhet samt reglerande funktioner, ej bara mätande. På god väg. /Jonas Roman

Ja såklart, jag utgick ifrån 400 ppm...men visst är det så. Slarvigt av mig att inte påpeka det:-)

Jag använder dock ej saltsyra...;-)..

En sak till, ja det stämmer faktiskt riktigt bra att en sådan lösning du beskriver i slutet på din kommentar får ett pH-värde på cirka 8.3. Men bara precis när du blandat den. Sen när vattnet fått stå o jämna ut sig med luft, så gäller samma sak där, då kommer "slut"pH på den lösnignen vara enbart beroende av CO2 i luften samt den totala alkaliniteten. Då är det efter utjämning mot luftens CO2 samma pH i denna lösning som om du höjde alk lika mkt med bara HCO3. Det finns alltså ingen stor vits i det långa loppet att höja KH med en sådan lösning, om du inte har ett problem i karet med överskott av CO2 o därmed kroniskt lågt pH. men då är det bättre enligt mig att gå till källan av problemet med CO2-tvätt. Detta kokar ner på min käpphäst återigen, det är efter ny jämnvikt inte nån skillnad med vilka kemikalier du höjde alk med(om vi höjer den lika mkt fast med olika kemikalier). Den lösningens pH värde du beskriver räknar man fram så här: pH=pKa + lg(CO3/HCO3) pKa = 8.9 ( i saltvatten) pH= 8.9 - lg(17/83) pH = 8.9 - 0.69=8.21 men sedan, efter genomluftning, jämnvikt ställt in sig, dan därpå så att säga, då är det "nya" pH-värdet bara beroende på det nya KH-värdet samt aktuellt CO2(aq). Och det pH-värdet är i sin tur mer komplicerat att räkna ut men i grova drag så ändras pH bara cirka 0.02 per 0.1dKH ändring av KH men planar ut och går aldrig över 8.3 i princip om vi har ett CO2(aq) som är i jämnvikt med luft. Det är därför också som en lösning med bara HCO3 (balling-lösning) stannar vid ett pH på 8.3 hur högt KH än må vara i den lösningen. Jonas

Om du tillsätter lika mkt (läs lika många molekyler/mol) av HCO3 som CO3 så kommer CO3 höja alk dubbelt jämfört med om du tillsatte HCO3. Tillsätter du hälften så många mol CO3 som HCO3 kommer du höja alk lika mkt med de två tillsättningarna. DVS: CO3 höjer alk dubbelt så mkt som HCO3 vid samma mängd (mol/antal molekyler). Detta beror på att CO3 kan ta upp 2 H-joner och utgör därför ett dubbelt bidrag till alk jämfört med HCO3. Så än en gång: Det som skiljer mellan olika sätt att höja alk är inte slutalkaliniteten, den är alltid exakt densamma om du stochiometriskt tillsätter lika mkt av respektive ämne(där Na2CO3 och Ca(OH)2 ger dubbelt bidrag så där krävs bara hälften så mkt stociometriskt), utan det omedelbara pH-värdet. pKa-värdet av det ämne du valt att höja alkaliniteten med kommer avgöra vad du, förutom den självklarar alkaliniteteshöjningen, kommer få för pH värde direkt efter tillsättning. MEN som jag sa, dessa effekter med olika pH beroende på med vilket ämne du höjer alk med, är övergående när CO2 jämnats ut med luften! Dvs efter en viss tid, tex 24 timmar, förutsatt att du inte tillsatt nåt mer och ingen alk förbrukats (dessa antaganden behövs för att förklara vad som sker), kommer pH värdet (och naturligtvis alk) vara exakt samma i vattnet oavsett med vilken kemikalie du höjde alkaliniteten med. Således stämmer det som du skriver att om tex doserar 10 mmol NaCO3, eller 10 mmol NaHCO3 i ett 100-liters kar, och jämför resultaten, kommer pH värdet stiga betydligt i det förstnämnda fallet, men snarare sjunka i det andra fallet. Däremot kommer alk ha höjts dubbelt så mkt i det förstnämnda fallet. Doserar du 5 mmolNaCO3 och 10 mmolNaHCO3, kommer fortfarande samma sak hända med pH, men alk-höjningen är samma i båda fallen (närmare bestämt 0.28dKH). Ett exempel som illusterar allt jag sagt om detta i denna tråd: Vi har ett kar på 100 liter. Utgångs pH = 8.00 Utgångs KH=7.00. Vi tillsätter lika mängd, nämligen 10mmol av respektive ämne, 5 mmol av Na2CO3 och CaOH2 då det ger ett dubbelt bidrag till alk. Vi mäter KH och pH direkt efter samt efter 24 timmar. Vi förutsätter att inget förbrukats och att inget mer tillsats samt att vattnet under dessa 24 timmar står i viss cirkulation samt i kontakt med luft. Då får vi följande tidiga och sena effekter: Tidig effekt 1)NaHCO3---pH sjunker ngt(kanske till 7.95), KH stiger till 7.28dKH 2)Na2CO3---pH stiger kraftigt(till över 9), KH stiger till 7.28dKH 3) NaOH---pH stiger kraftigt(till över 9+), till o med ngt mer än i fall 2, KH stiger till 7.28dKH 4)CaOH2--pH stiger kraftigt(till över 9+), till o med ngt mer än i fall 2, KH stiger till 7.28dKH Sen effekt(enligt förutsättningar se ovan). 1)NaHCO3---pH stigit ngt(kanske till 8.1), KH- stegringen kvar på 7.28dKH 2)Na2CO3---pH stigit ngt(kanske till 8.1), KH- stegringen kvar på 7.28dKH 3)NaOH---pH stigit ngt(kanske till 8.1), KH- stegringen kvar på 7.28dKH 4)CaOH2--pH stigit ngt(kanske till 8.1), KH- stegringen kvar på 7.28dKH Allt handlar om att skilja på KH och pH. En KH höjning påverkar pH akut helt olika beroende på vilken kemikale man använder på kort sikt(alltifrån sänkning till kraftig höjning), men på lång sikt(om man bara doserar en gång), ingen skillnad. Ämnen som anses höja pH men ej KH finns ej, men eftersom det finns KH-höjande ämnen som höjer pH mer än andra, är det sådana ämnen som tillverkaren avser när dom lite felaktigt säljer sina sk pH plus som ej skall höja KH. Dessa ämnen är sannolikt nåt utav CaOH, NaOH, samt kanske NaCO3. Alla dessa tre har som sagt en akut effekt att höja pH mer relativt sett mot vad de höjer KH, men givetvis höjer dom KH, annars skulle dom inte kunna höja pH heller. Jonas

Vid sidan om arbetet med min automatiska KH-maskin, vars arbete går mkt bra och jag är inne i en fas där jag byggt en ny version med förfiningar på olika sätt(läs gärna på reef2reef),.så gjorde jag ikväll min egna manuell KH kit också detta motsvara nog typ 200 salifertpaket;-).......

Finns bara ett sätt om man inte vill höja KH samtidigt: Sänka CO2(aq) på ett eller annat sätt. Alla andra sätt, dvs när man häller ner nåt i karet, kommer höja KH/alkaliniteten helt proportionellt mot det du häller i. Däremot kommer det du häller i ha olika mkt påverkan på pH. Skilj på pH och KH. KH är ren stociometri/mängdlära:. Häller man i x antal joner som bidrar till alkalintieten kommer alk/KH höjas exakt så mkt. Men hur mkt pH kommer ändras av denna alkaliniettshöjning är däremot nåt helt annat, för det beror på de joners egenskaper du valt att höja alkaliniteten med. Om du tex höjer alk med OH-joner (kalkvatten) kommer alla dessa OH-joner, förutom att dom höjer alk, höja pH ganska mkt, då 100% av de tillsatta OH kommer ta upp vätejoner o höja pH därmed. Men om du höjer alk lika mkt som i kalkvattenexemplet, genom att tillsätta HCO3, så kommer alltså alk att här också höjas exakt lika mkt , men pH kommer inte höjas, till o med troligen sänkas, för en del av de HCO3 joner du häller i kommer avge sina vätejoner o sänka pH men knappast ngr kommer ta upp vätejoner. (förutsatt att vi har ett pH i karet som ej ligger under 7.9, om det gör det så kommer pH höjas ngt av att vi tillsätter HCO3, MEN inte så mkt som om vi hade tillsatt OH(Kalkvatten)). Detta är de omedelbara effekterna där det alltså skiljer sig hur mkt pH påverkas om vi höjer alkaliniteten lika mkt med olika substanser. Men efter ett tag om vi låter vattnet ställa in sig i jämnvikt med luftens CO2, tex efter ett dygn efter tillsatt kemikalie, DÅ kommer pH värdet EJ vara olika beroende på med vilken kemikalie vi höjde KH´med. Det finns alltså inget medel som höjer bara pH men ej KH!! , MEN de KH-innehållande medlena höjer alltså pH olika mkt. Så de produkter där man påstår att pH påverkas men ej KH, som alltså är ett felaktigt påstående, är sannolikt calciumhydroxid eller natriumhydroxid. Det är då i dessa fall sant att medlen har en relativt stor effekt på pH i paritet vad det har på KH, MEN, de ändrar KH också, det är så att säga grunden for att dom överhuvudtaget skall kunna ändra pH. Jag kanske förklarar detta lite rörigt, men tro mig, jag har stenkoll på just detta(för en gång skull). Så här är det helt enkelt;-) Jonas

Bra länk, precis där hittade jag svaret. Som jag förstått det är metangasbildande bakterier helt beroende av förekomst av organiska föreningar, dvs dom är ej autotrofa. Bifogar bilden som jag tycker förklarar detta bra. Dels är ju den metangasbildande bakt själva heterotrofa, men sen behöver dom andra heterotrofer till hjälp för att göra den organiska kolkällan mer tillgänlig. Summa summarum, om din bädd inte skulle få ett nettotillskott på organiskt kol utifrån eller andra organiska föreningar, skulle ju all heterotrofi avstanna till slut, inklusive den metangasbildande. Återigen, endast autotorofer kan ju skapa organisk kolkälla, dvs primärproducera organiskt material utifrån CO2 mha av energi som kan komma antingen ifrån ljuset(som fotosyntesen) eller kemiska reaktioner(som nitrifikationen, eller tex svaveloxidation i sk svavelfilter). Jag tror inte din teori håller att du kan skapa en självförsörjande bädd. Du får förklara mer, om du vill, ifall du anser jag missuppfattat nåt:-) /Jonas

Det var inte svaret på min fråga Lasse. De där vet jag, jag vet att CO2 kan tjäna som elektonmottagare om det saknas andra etc etc. Jag pratar om att dessa bakterier som använder CO2 som elektronmottagare(pgr av avsaknad av andra) behöver organiskt kol också. Det behöver ju alla heterotrofa bakterier. Den sk elektronmottagarens funktion är ju att oxidera denna organiska kolkälla. Så, den metangas som bakterierna bildar pgr av att CO2 används som elektronmottagare, kräver tillgång även på organiskt kol. Därmed kan du väl inte skapa den situation du tror, att skapa, en bädd som är självförsörjande på organiskt kol. Det är som jag skrev endast autotrofa bakterier som kan producera organiskt kol utifrån en situation utan organiskt kol. Om metangasbilande bakterier är autotrofa så håller jag med dig,men om dom är heterotrofa (vilket jag förstått att do är) så får jag inte ihop din teori om självförsörjande bädd. Mvh Jonas

Man skall göra det som funkar, men man måste förstå vad man gör så man kan göra avsteg från sina regimer om något skulle hända. Även om zeovitkillen har fel, så funkar det säkert ganska länge att strunta i det Nacl fria saltet. Bara du vet att på sikt kommer du få ett saltvatten med mer NaCl i jämfört med andra ämnen, och rent teoretiskt så går vattnet på sikt mot att bli ett vatten med enbart NaCl i. Jag säger "går mot", inte att det nånsin blir så helt o hållet såklart. Ingen borde vilja ha ett salt som inte liknar NSW. Du kan aldrig förlora på att göra rätt o använda NaCl fritt salt.

Jo så här: När du tillsätter CaCl och NaHCO3 med Balling så blir det som restproudukt Nacl över. Så blir det med alla Ballingrecept. Men genom att då tillsätta lika mkt salt utan Nacl, så bildas som konsekvens av att du doserar balling en del naturligt saltvatten. Salthaten stiger därmed i karet, och det kompenserar du då o då med att ta bort vatten från karet o ersätta med sötvatten. Du tillör alltså inget nettomässigt förutom Ca och karbonater med Ballings metod (när du har tre flaskor o gör som man ska osv). Därför stämmer inte det som skrevs på zeovitsidan. Han(zeovitkillen) vet helt enkelt inte vad han pratar om. Jonas

Det påståendet är felaktigt från dom! Nacl-fritt salt tillför inget extra till karet, eftersom salthalten med Balling stiger. Du ersätter bara NSW med NSW, dvs +-0. Det var det jag tänkte, att rådet var helt fel. Givetvis skall man alltid köra med Balling med alla tre dunkarna.