151-720 liter Mitt 650 liters sps

[jonasroman]

1 timme sedan, Lasse sa:

Men du stoppar på 8,1 under full fotosyntes - det är betydligt mer fri tillgänglig CO2 vid det pH jämfört med vid mitt pH på 8,35. Zooxanthellerna kan ta CO2 istället för en energikrävande enzymatisk nedbrytning av HCO3/CO3

 

MVH Lasse

Ja, visst har jag mer CO2 än du, det säger ju mitt pH, och ja, det tror jag beror delvis på min kalkreaktor, som jag sa, den CO2 som jag trots allt tillför förmås ej helt vädras ut, och jag har rätt lite alger i karet så fotosyntesen klarar det inte heller helt, dvs som du säger, det blir helt enkelt kvar en del CO2 trots dagens slut med fullt ljus/fotosyntes. Detta beror nog också på min hårda belastning, den tillför säkert lika mkt CO2 eller mer än min kalkreaktor. Så det är mkt att vädra ut o fotosyntetisera bort. Enda sättet vore väl att skaffa en ännu större skummare o köra förstås limesorb genom den. Större algrefugium funkar ej hos mig då jag ju har låga näringsvärden o får inte ut så mkt mer den vägen. Tyvärr. 

 

Men om jag förstår dig rätt så menar du att det är bra att jag ligger där ur energisynpunkt för zoox? Jag minns ditt resonemang om brytpunkten då ett för högt pH förskjuter zooxanthellens kolkälla åt HCO3-hållet från CO2, o därmed skulle det bli jobbigare för zooxanthellen att fotosyntetisera vid högre pH. Det kan jag som sagt köpa, jag tror jag skrev det i en tråd, var först skeptisk men sen ångrade mig o är helt inne på din linje. Väldigt intressant tanke av dig. Däremot tror jag brytpunkten ligger högre än vad jag vill minnas att du trodde. Det baserar jag bara på simpel empirisk erfarenhet, helt ovetenskaplig och ej särskilt mkt stöd för. Jag har i alla fall i perioder varit uppe i 8.2 och upp dit har jag sett tydligt ökad tillväxt av korallerna, talandes för att brytpunkten kanske ligger lite högre. Skall jag bara gissa tror jag man måste över 8.3 för att kunna säga att ett ökat pH minskar tillväxten. Jag har ju sett en del studier som visar på ökad tillväxt vid ökat pH, men minns ej om man såg nån brytpunkt. vet du? 

Sen har jag sett en annan studie som kanske är mer svar på vår fråga: Man mätte helt enkelt fotosyntesen direkt i form av O2 -produktion, från zooxanthellen vid olika KH värden. Och mkt riktigt, vid en betydlig ökning av KH över en viss brytpunkt såg man faktiskt en minskning av fotosyntesen, dvs stöd för din teori att det blev jobbigare för zoox att fotosyntetisera när den tvingades använda HCO3 mer än CO2. 

 

I mitt kar, tror jag inte det hade mått dåligt av att i alla fall vädra ut så jag kom upp till 8.2, kanske rent av 8.25

[Moose]

Makalöst vackert Jonas!

[Lasse]

Jag tror inte det blir jobbigare för Zooxanthellen att omvandla karbonat till CO2 för tillväxt än att använda CO2 direkt. Däremot så måste det i det senare fallet gå åt en del av den fotosyntesproducerade energin till att omvandla CO3 till CO2 - dvs det blir mindre producerad energi över för koralldjurets tillväxt och kalcifiering. Jag tror inte att fotosyntesen blir mindre om CO3 används - men jag är ganska övertygad om att överskottsenergin - som koralldjuret använder till kalcifiering och tillväxt - blir mindre i detta fall.

 

8,1 bygger jag på en hel del iakttagelser, bland annat tillväxtförsök som gjorts på Sjöfartsmuseet.

 

Det här kommer jag att kolla upp mer ingående då jag kommer att optimera mitt system för att hålla 8.1 - 8.15 konstant förr eller senare

 

MVH Lasse

[jonasroman]

11 timmar sedan, Moose sa:

Makalöst vackert Jonas!

Tusen tack:-)

[jonasroman]

18 timmar sedan, Lasse sa:

Jag tror inte det blir jobbigare för Zooxanthellen att omvandla karbonat till CO2 för tillväxt än att använda CO2 direkt. Däremot så måste det i det senare fallet gå åt en del av den fotosyntesproducerade energin till att omvandla CO3 till CO2 - dvs det blir mindre producerad energi över för koralldjurets tillväxt och kalcifiering. Jag tror inte att fotosyntesen blir mindre om CO3 används - men jag är ganska övertygad om att överskottsenergin - som koralldjuret använder till kalcifiering och tillväxt - blir mindre i detta fall.

 

8,1 bygger jag på en hel del iakttagelser, bland annat tillväxtförsök som gjorts på Sjöfartsmuseet.

 

Det här kommer jag att kolla upp mer ingående då jag kommer att optimera mitt system för att hålla 8.1 - 8.15 konstant förr eller senare

 

MVH Lasse

Jag fattar vad du menar:-)

Jag har precis hittat en artikel som visar hur högt KH ger mer fotosyntes....det stöder min teori om att högt KH kan trigga dino.Inget konstigt egentligen, HCO3 är ju som vi vet användbar kolkälla för (en del) zoox, o dino(kanske inte alla..?), o en del andra marina alger med. 

Men att höja pH bara, höjer ju inte den totala tillgången på kol (CO2+HCO3) utan förskjuter ju bara vilken typ av kolkälla som zooxanthellen använder åt HCO3-hållet. Då borde inte fotosyntesen ändra sig så mkt vid högt pH (inom rimliga gränser) så länge algen ifråga har enzymet som konverterar HCO3 till CO2.  

 

Detta med att zooxanthellen kan  utnyttja HCO3 har visat sig ej gälla för alla zooxanthellstammar!, dvs vissa koraller/zooxantheller som saknar enzymet som omvandlar HCO3 till CO2, växer inte snabbare vid högre alkalinitet. Dessa koraller skulle då dessutom teoretiskt växa långsammare vid högre pH som ju förskjuter kolkällan från CO2 åt HCO3-hållet. Således verkar det vara olika för olika koraller hur dom reagerar på en alk-höjning resp pH höjning beträffande tillväxt, beroende på förekomst av enzymet eller ej som konverterar HCO3 till CO2. Det betyder Lasse, att den iakttagelse du gjort att koraller växer sämre redan vid pH 8.1 kan bero på att just dessa koraller du undersökt saknar enzymet carbanhydras. Då håller inte din teori, utan i sådant fall är det just en lägre fotosyntes som är orsaken till försämrad tillväxt. För att du skall kunna bena ut det med erat försök på sjöfartsmuseet tror jag du måste mäta fotosyntesen direkt. Om ni bara mäter tillväxt i förhållande till pH så kan du inte veta primärorsaken till varför tillväxten hämmas vid ett pH över 8.1. Det är ju visat i många studier hur fotosyntesen avtar för många marina alger vid högre pH, dvs de som inte har enzymet carbanhydras. Jag har svängt tillbaka i min tro, att det inte handlar om energiförlust, utan snarare brist på energi från början, dvs sänkt fotosyntes, i de fall man ser försämrad tillväxt vid högre pH . Och det jag lutar mig emot är alltså

1) de studier som visar på lägre fotosyntes vid högre pH hos marina alger(de som saknar carbanhydras)

2) vetskapen om att inte alla zoox har enzymet carbanhydras o således uppvisar samma svar på höjt pH som i fallet 1.

 

@Lasse, @Sjöfartsmuseet Akvariet: kommentarer?:-)

 

/Jonas

 

 

 

Ändrat 2 maj 2017 av jonasroman

[Lasse]

Jag har inte gjort erfarenheten att koraller växer sämre redan vid 8,1 - jag har erfarenhet att koraller har en svag tendens att växa bättre vid pH 8,1 än lägre och högre pH. Korallen i fråga är Seriatopora hystrix.

 

Lagen om energin och att lägga sig vid de lägsta energinivåerna är universell för biologiska system. Måste man slösa energi för att omvandla karbonat till fri koldioxid på grund av att lättillgängligt koldioxid inte finns tillgängligt - ja då blir det mindre energi över till koralldjuret. punkt.

 

MVH Lasse

[jonasroman]

5 timmar sedan, Lasse sa:

Jag har inte gjort erfarenheten att koraller växer sämre redan vid 8,1 - jag har erfarenhet att koraller har en svag tendens att växa bättre vid pH 8,1 än lägre och högre pH. Korallen i fråga är Seriatopora hystrix.

 

Lagen om energin och att lägga sig vid de lägsta energinivåerna är universell för biologiska system. Måste man slösa energi för att omvandla karbonat till fri koldioxid på grund av att lättillgängligt koldioxid inte finns tillgängligt - ja då blir det mindre energi över till koralldjuret. punkt.

 

MVH Lasse

Ja men som jag ju skrev, frågan är om orsaken till lägre tillväxt vid pH >8.1 jämfört med vid ph8.1  istället kan va att det bildas mindre fotosyntesprodukter för att zooxanthellen hos aktuell korall EJ har enzymet carbanhydras. Då är mekanismen en helt annan än din föreslagna. Du skrev (inledningsvis) att du trodde fotosyntesen var ej lägre vid högre pH, men det kan du inte veta. Det finns två helt olika förklaringar till din iaktagelse att koralltillväxten är större vid 8.1 än >8.1. Antingen som du tror att fotosyntesaktiviteten ej är minskad, bildas ej förre  fotosyntesprodukter utan  större åtgång av dom, mindre till korallen etc (jag har fattat vad du menar) , ELLER som jag tror mer på, att själva fotosyntesen är lägre  som grundorsak. Jag har stöd för min tro i en del artiklar. Skall du visa att din tes stämmer måste du mäta fotosyntesen som sagt, o ej bara tillväxten. I de artiklar jag sett har man just mätt fotosyntesen. 

 

Jag tror därför inte att denna brytpunkt 8.1 gäller för alla koraller utan isåfall möjligen bara för koraller vars zooxantheller saknar carbanhydras. 

 

Ändrat 2 maj 2017 av jonasroman

[Lasse]

Punkten är fortfarande - vart tar de  zooxantheller som kan använda HCO3 sin den nödvändiga omvandlingsenergin från? Från fotosyntesen, från koralldjuret, från Gud? De artiklar som du har visat på säger bara - ökad fotosyntes vid högre innehåll av HCO3/CO3 (märk väl - du kan inte sätta likhetstecken mellan bättre tillväxt och ökad fotosyntes - extraenergin från ökad fotosyntes kan gå till annat än ökad tillväxt som jag föreslår) Artiklarna visar inte på vilket pH de gjordes och inte heller några jämförande försök om man låter fotosyntesen ske mestadels med fri CO2 (genom tillsättning av CO2 - dvs hålla pH konstant kring 8,1 - 8,2 vid fotosyntes med hjälp av fri CO2).  Artiklarna visar bara att vissa varianter av Zooxantheller (dinoflagelater) kan utnyttja HCO3/CO3 att omvandlas till CO2. Du drar för vittomfattande slutsatser av ett fåtal artiklar som inte berör det jag funderar om - kan ett pH kring 8,1 med hjälp av högre koldioxidhalt ge en bättre tillväxt (genom en högre fotosyntes och mindre energikrävande processer). Jag bygger mina funderingar kring en allmän biologisk lag - lägsta energiförbrukningen för mesta fördelar. Kan slutresultatet bli bättre om organismen använder en mindre energikrävande process för samma resultat? Så är det i sötvattensväxternas värld (där det finns växter som kan använda HCO3/CO3 på samma sätt) - de går bättre om de får fri koldioxid istället. Min tanke är att ersätta den konsumerade koldioxiden konstant under fotosyntesperioden. Det är dels detta tänk samt att jag genom åren faktiskt har sett de bästa tillväxterna (och snabbaste) i akvarier med pH kring 8,1 som högst - ofta då sådana som har en kalkreaktor. Oftast så använder man koldioxiden för den under fotosyntesperioden - vilket gör att det finns ett överskott av CO2 i systemet - pH ökningen stoppar där vid ca 8,1. Men det blir sämre om pH stoppar vid ca 8.

 

MVH Lasse

[stigigemla]

Principen om lägsta energiförbrukningen gäller inte generellt för koraller. I kurvorna för tillväxt mot ljusintensitet för koraller ser man att de flesta får sämre tillväxt mot ljusintensitet vid ungefär 100 och högre i PAR- värde. I riktigt stark ljus blir det till och med minskad tillväxt då korallen får lägga så mycket energi på solskydd.

[jonasroman]

2 timmar sedan, Lasse sa:

Punkten är fortfarande - vart tar de  zooxantheller som kan använda HCO3 sin den nödvändiga omvandlingsenergin från? Från fotosyntesen, från koralldjuret, från Gud? De artiklar som du har visat på säger bara - ökad fotosyntes vid högre innehåll av HCO3/CO3 (märk väl - du kan inte sätta likhetstecken mellan bättre tillväxt och ökad fotosyntes - extraenergin från ökad fotosyntes kan gå till annat än ökad tillväxt som jag föreslår) Artiklarna visar inte på vilket pH de gjordes och inte heller några jämförande försök om man låter fotosyntesen ske mestadels med fri CO2 (genom tillsättning av CO2 - dvs hålla pH konstant kring 8,1 - 8,2 vid fotosyntes med hjälp av fri CO2).  Artiklarna visar bara att vissa varianter av Zooxantheller (dinoflagelater) kan utnyttja HCO3/CO3 att omvandlas till CO2. Du drar för vittomfattande slutsatser av ett fåtal artiklar som inte berör det jag funderar om - kan ett pH kring 8,1 med hjälp av högre koldioxidhalt ge en bättre tillväxt (genom en högre fotosyntes och mindre energikrävande processer). Jag bygger mina funderingar kring en allmän biologisk lag - lägsta energiförbrukningen för mesta fördelar. Kan slutresultatet bli bättre om organismen använder en mindre energikrävande process för samma resultat? Så är det i sötvattensväxternas värld (där det finns växter som kan använda HCO3/CO3 på samma sätt) - de går bättre om de får fri koldioxid istället. Min tanke är att ersätta den konsumerade koldioxiden konstant under fotosyntesperioden. Det är dels detta tänk samt att jag genom åren faktiskt har sett de bästa tillväxterna (och snabbaste) i akvarier med pH kring 8,1 som högst - ofta då sådana som har en kalkreaktor. Oftast så använder man koldioxiden för den under fotosyntesperioden - vilket gör att det finns ett överskott av CO2 i systemet - pH ökningen stoppar där vid ca 8,1. Men det blir sämre om pH stoppar vid ca 8.

 

MVH Lasse

 

 

 

Du duckar från frågan:

 Är den eventuella sänkta tillväxten över ph 8.1 beroende på

A- sänkt fotosyntes till följd av avsaknad av carbanhydras

B-eller bibehållen fotosyntesaktivitet tack vare förekomst av carbanhydras, men då mindre energi åt korallen pgr av att detta är mer kostsamt.  Självklart håller jag med dig Lasse, att det går åt energi i detta scenario. 

 

Du tror på b, jag på a. Jag stöder min tro (obs, jag fastställer inget som du skrev) detta med bla:

1)Det finns en del artiklar som visar på att vid tillförd CO2, redan ner till "dina" 8.1 nivåer (alltså nivåer av co2 som ligger högre än luftens 400pm o jämnvikt där ph 8,1 torde motsvara ett luftCO2 på cirka 510 ppm vid jämnvikt med vatten) sänker man korallens tillväxt. Trots alltså att den tillförda CO2 medför högre halter av BÅDE CO2 och HCO3. Detta finns visat i en oerhört fin artikel jag läste igår. Redan vid CO2(luft) på 700 ppm(lite högre än dina 510 ppm förvisso) visade man på minskad tillväxt, OCH sänkt fotosyntesaktivitet hos zooxanthellen!  

2)Och det är heller ingen nyhet att zoox har en stor betydelse för kalkbildningen, dvs om zoox fotosyntetiserar mindre sjunker kalkbildningen. Varför bildar koraller mindre kalk när lampan slocknar? det vet vi. Kalkbildningen på natten är nånstans runt 10% av dagens hastighet om jag minns rätt nu.  Detta är inga spekulationer utan känd kunskap. Det är inte en spekulation att koppla fotosyntes till korallkalkbildning.

3) det finns faktiskt rätt mkt data på hur en hel del marina alger, inkl tex en del dinoflagelater( men tyvärr ej alla verkar det som), fotosyntetiserar sämre vid högre pH, dvs saknar kanske carbanhydras. Jag talar inte om den slutgiltiga produkten, utan den primära fotosyntesen, man mäter ju O2.

 

Jag är helt med på Lasse att OM algen har carbanhydras, så fotosyntetiserar den lika bra vid högre pH, men att det är mer energikrävande så det blir mindre kvar av slutprodukterna av fotosyntesen åt korallen etc. . Frågan här är ju om det är den vägen som är förklaringen eller att det är brist redan i steg 1, brist på carbanhydras. Då kommer vi aldrig till ngn energiprincipdiskussion för det bildas mindre fotosyntesprodukter redan från start.

Om din teori stämmer skulle ditt scenario gälla för alla koraller. Om min tes stämmer ser vi dina iaktagelser bara hos vissa koraller, de som saknar carbanhydras.   

Tror vi pratar förbi vandra, som vi har en tendens att göra ibland.

 

 

 

/Jonas

 

 

 

 

[DSB]

Det är alltid intressant att följa dessa diskussioner, även om de ligger över min nivå

Hur som helst har du ett imponerande akvarium Jonas.

Skickat från min SM-A510F via Tapatalk

[jonasroman]

2 timmar sedan, DSB sa:

Det är alltid intressant att följa dessa diskussioner, även om de ligger över min nivå

Hur som helst har du ett imponerande akvarium Jonas.

Skickat från min SM-A510F via Tapatalk
 

tusen tack:-)

 

[Lasse]

Länkar till de artiklarna?

 

Sedan är det skillnad att ha 700 ppm i luften och därmed medföljande lågt pH (bra under 8,1) och göra som jag tänker - bara tillföra så mycket koldioxid som behövs under fotosyntesen så att pH ligger på 8,1 - alltså att man kompenserar med ny koldioxid så att pH inte stiger upp mot 8,35 som i mitt fall. Tycker faktiskt att ditt kar är ett levande bevis för att 8,1 är en sweet point under fotosyntesen - bättre tillväxt är svårt att tänka sig och det är ju din toppnotering som är 8,1

 

MVH Lasse

Ändrat 3 maj 2017 av Lasse

[Lasse]

Den här disk. gör att jag kommer att bli ca 1500 kronor fattigare - det måste ju testas nu för tusan

 

MVH Lasse

[jonasroman]

3 minuter sedan, Lasse sa:

Länkar till de artiklarna?

 

Sedan är det skillnad att ha 700 ppm i luften och därmed medföljande lågt pH (bra under 8,1) och göra som jag tänker - bara tillföra så mycket koldioxid som behövs under fotosyntesen så att pH ligger på 8,1 - alltså att man kompenserar med ny koldioxid så att pH inte stiger upp mot 8,35 som i mitt fall. Tycker faktiskt att ditt kar är ett levande bevis för att 8,1 är en sweet point under fotosyntesen - bättre tillväxt är svårt att tänka sig och det är ju din toppnotering som är 8,1

 

MVH Lasse

Jag har egentligen inget emot att sweetspoten kan ligga på 8.1..själva den exakta punkten är inte det jag argumenterar för eller emot, du kan absolut ha rätt där (även om jag tror, men ej vet, att den kanske ligger lite högre).Det är mer mekanismen bakom varför det blir sämre  över en sk sweetspot,  som vi kanske har två olika teorier om. Är nämligen också helt överens om att det finns en sweetspot. Om inte annat så kommer fotosyntesens o andra enzymer funka sämre vid för högt pH..(kanske också carbanhydras..??)... 

[jonasroman]

2 minuter sedan, Lasse sa:

Den här disk. gör att jag kommer att bli ca 1500 kronor fattigare - det måste ju testas nu för tusan

 

MVH Lasse

Bästa inlägget av oss båda:-)

Vad skall du nu köpa da?:-)

[stigigemla]

Jag trodde det var en sådan här: http://www.stellarnet.us/wp-content/uploads/Low-Cost-Fluor-System.pdf

[jonasroman]

@Lasse

Nu hittar jag inte artikeln men skall leta lite till.

 

Vill förtydliga att jag har ingen stark uppfattning om vilka av dessa två orsaker till förekomst av sweetspot som är mest sann. Jag förstår teorin bakom båda, och det som talar för din är att man tex visat att faktiskt fotosyntesen stiger vid högre KH(dvs talandes för att carbanhydras finns i alla fall hos den korallen). Det är ju en av sambanden som ligger till grund får teorin om varför högt KH kan ge brända toppar: Högre alk=högre halt av HCO3=högre fotosyntes=mer bildande av fria radiakler, persoxider etc som skadar korallen. Det är ju också en förklaringsmodell till varför för mkt ljus(över en sweetspot där med)  hämmar tillväxten, eller i alla fall inte ökar...mkt ljus, mer fotosyntes, mer bildande av radikaler, o korallen får lägga energi på att ta hand om detta o tillväxten sjunker. 

Det vore som sagt intressant om man kunde med den korall ni experimenterar på mäta inte bara tillväxt utan fotosynetsaktivitet i stunden vid olika pH-värden. Om den är samma eller i alla fall inte sjunker när du höjer pH till tex 8.4, ja då verkar ju denna korall ha sitt cabranhydras, och den isåfall påvisade minskade tillväxten beror på den du säger, ökad energiåtgång att fotosyntetisera vid detta pH. Om fotosyntesen däremot direkt avtar vid stigande pH (mätt som O2 produktion antar jag som mått på fotosyntesen?), så kan ju i just detta fall en minskad tillväxt bero på att korallens zooxanthell saknar, eller har inte tillräckligt med carbanhydrasaktivitet,dvs dess zooxanthell  är mer CO2-beroende.

  

 

 

 

 

[Lasse]

En utrustning för CO2 dosering till växtkar så jag tillför lite CO2 så fort det börjar stiga över 8,1, via lite omvägar så jag får en DSB/kalkreaktor också

 

MVH Lasse

[jonasroman]

Uppdatering: 

Cyanon är ej helt borta trots dosering av nitrat, så det är inte 100% enkelt detta. Men viss minskning i samband med att jag höjde upp nitrat var det allt. Jag kommer ev köra en kur med chemiclean till slut för att få en sorts ctrl-alt-delete beträffande cyanon, o sen se till att hålla nitrat runt 1-2. 

Detta med att nitratstegring kan undanröja cyano...funderar på om det är en indirekt fosfateffekt....med viss dos av nitrat kan man indirekt nästan nolla fosfat så längre det finns kol i karet. Cyano är mer känslig för fosfatbrist för fosfat kan den inte fixera såsom kväve, utan behöver ta från ekosystemet i vattnet på ett eller annat sätt, OCH jag tror inte den utan vidare tar organisk fosfat...det är åtminstone mer energikrävande. Vi vet från naturen att fosfat är en trigger för cyanoutbrott....detta kan kanske isåfall förklara varför inte alla cyanoproblem avhjälps med att dosera nitrat...endast  de fall där fosfat aha av nitratdosering nästan nollas...kanske?

 

men i övrigt funkar det mesta bra. Bilderna är från idag tagna med mobil, oredigerade. 

/Jonas

 

[heddle]

Det är makalöst vackert.
Vad är det för mått på akvariet?


Skickat från min iPhone med Tapatalk

[per.w]

Jag beställer fraggar på allt!!!

[jonasroman]

On ‎2017‎-‎06‎-‎11 at 21:16, heddle sa:

Det är makalöst vackert.
Vad är det för mått på akvariet?


Skickat från min iPhone med Tapatalk

Tackar:-)

1.7x0.67x0.57

[jonasroman]

On ‎2017‎-‎06‎-‎11 at 22:00, per.w sa:

Jag beställer fraggar på allt!!!

hehe;-)

[heddle]

Tackar:-)
1.7x0.67x0.57

Tack för svaret. Vill starta ett akvarium under hösten och funderar över bra proportioner. Verkligen inspirerande bilder.