Koltillförsel enkel(Vodka)/blandad(Zeo)

[Janne]

Det här är ett utdrag från den avancerade delen på ZeoVitforumet, som jag tyckte förklarade lite varför Zeo fungerar och inte får "heterotrophic-dominated bacterial mono-cultures"(som Lasse brukar fasa för).

The amount of marine bacteria biomass is limited by resources and predators. The "R* Rule" is a description of how effectively a strain utilizes resources. The "P* Rule" is a description of how effectively a strain responds to "enemies", be they predators or competitors. Whether or not a strain can survive in a given space is determined by how well the strain utilizes resources, and how well it manages enemies. Failing to do either, and the strain goes extinct in that space.

This is what we all remember from high school biology, right? The thing is, while these underlying principles are perfectly valid in a petri dish (limited space, limited resources, and limited biodiversity), that's not how things typically work in marine aquaria ... too much spatial varibility, resource variability, and biodiversity. A far more likely outcome is "coexistence".

Coexistence implies an ongoing, competitive dynamic between multiple bacterial strains within the same space.

So when you contemplate how marine aquaria are going to respond to "carbon dosing", in general, consider how such dosing is going to influence the coexistence between strains comprising the entire bacteria guild.

When you contemplate how marine aquaria are going to respond to "carbon dosing", in terms of the ZEOvit system, consider how "carbon dosing in combination with the introduction of additional bacterial strains and biomass is going to influence the coexistence between strains comprising the entire bacteria guild.

For example ...

When you dose a single carbon source, as ethanol in "vodka dosing", you're skewing the bacterial resource competition dynamic in favor of the strain which best utilizes ethanol (R* rule). If you dose too much you get an exponential increase in that strain's biomass, and an accompanying rapid consumption of O2 from the tank's environment.

When you dose a "mixed" carbon source like Start2, along with an accompanying bacterial inoculation like ZeoBak, you're skewing both the resource competition dynamic (R* rule) and the "enemy" competition dynamic (P* rule). Interestingly, skewing both dynamics simultaneously has a stabilizing synergy.

Have you ever wondered why when vodka (ethanol) is over-dosed there is oftentimes a system "crash" (associated with O2 depletion), but when either Start2 and/or ZeoBak is over-dosed, all that ever happens (in terms O2 depletion) is an aesthetically unpleasing bacterial bloom?

This is why strategies which might produce heterotrophic-dominated bacterial "mono-cultures" can be so problematic. This is why it's important to understand the underlying dynamics of heterogenous, competitive bacterial communities before trying to figure out the specific effects of specific carbon sources ...

/Janne

[Lasse]

Janne, jag brukar inte bara fasa för det, faktum är att det är en verklighet när det gäller konkurensen mellan heterotrofa bakterier och autotrofa. Märk väl att artikelförfattaren tar inte ordet autotrof i sin mun. Han pratar om "mixed" carbon surce utan att nämna vad det innebär. De autotrofa bakteriernas kolkälla behöver inte läggas till i ett saltvattensakvarium med KH över 4-5. Det finns redan där. Att man behöver tillsätta bakterier dagligen talar sitt tydliga språk tycker jag. Det är också så att vi pratar om organismer som fördubblar sin population på under 10 minuter ibland (heterotrofa bakterier). Att tro att man kan hålla en polykultur med en tillsättninga av x ml varje dag en längre tid är nog inte riktigt rätt. "backspolningen" av filtret är nyckeln och jag är ganska säker på att den som vågar köra zeovitmetoden utan tillsättning av zeobak (efter starten) kommer att få minst lika bra resultat som den som kör zeobak. (eller för den delen Svärd och zeo/vodka)

Bra att du startade en egen tråd på detta Janne - då kan vi ta ut svängarna

MVH Lasse

[Janne]

"Han pratar om "mixed" carbon surce utan att nämna vad det innebär. "

Jo, han säger att olika bakterier föredra olika typer av kolkälla därför består ZeoStart2 av olika typer av kol.

"Att man behöver tillsätta bakterier dagligen talar sitt tydliga språk tycker jag."

Det är ju inte riktigt sant, man tillsätter olika mycket beroende i vilket stadie man befinner sig i och om man har ny zeolit så tillsätter man också mer. I slutstadiet så tillsätter man bara ZeoBak en gång i veckan och då bara några droppar i underhåll och av säkerhetskäl. Men hela dosering är ju inviduell på varje burk och den beror inte bara på vattenvolym utan vilken last man har. ZeoStarten tillsätts varje dag och delas upp på två tillfällen morgon och kväll i sista stadiet så rör det sig också bara om några droppar. Jag har pratat om sista stadiet, här finns en förklaring på alla faser och alla har sin egen dosering:

ZEOvit phases depend on the nutrient level & coral appearance. Nutrients are relatively high[with "pooled-reserves"] & corals are dull in coloration. Polyp-extension may or may not be present.

Consider phase 1 the initiatation of ZEOvit method. The basic 4 are used to reduce nutrients in a balanced manner. As nutrients & "reserves" are depleted, the corals become brighter, lighter in appearance & the quantities of the zeo's dosed becomes less.

Enter phase 2[~3-6mos], the corals continue to colorize more & nutrients are becoming more exhausted. During this phase, however, if dosing is stopped for more than a few days, nutrients again begin to rise, & corals become darker. This is due to "pooled-reserves" still remaining available.

Phase 3[5-10months] is characterized by stable nutrients & color appearance of the corals, ie. if the zeo's are not dosed for many days, the N03's/P04's do not increase & coral colors remain fast. In this phase, the stored nutrients are exhausted, as evidenced by the low quantites of Bak/Food7/Start used, with coral color intensive.

""backspolningen" av filtret är nyckeln" då skulle inte Vodkametoden fungera, för den finns inte där. Det finns även de som kör ZeoVit utan zeolit, som jag skulle rekomendera framför vodka för att kanske slippa kraschen, de skulle heller inte fungera.

Jag tror det bygger på "mångfald", man har tre olika typer av zeolit med olika struktur och man har olika storlekar på stenarna för att skapa olika miljöer. Man tillsätter olika bakterier som var och en föredrar sin typ av kolkälla som man också tillsätter. Vilket leder till "stabilizing synergy" allt för att slippa överdoseringskrachen.

/Janne

[gesi]

så de som helst vill avstå vodka metoden (om man inte känner sig tillräckligt erfaren än tex)..vad rekomenderar ni för bäst nitratreduceringsmetod?

bortsett från dyra och krångliga nitratfilter..

jag kör tex. zeovit i sumpen(stenpåsen) och har 50 kg faxesten blandat med 2 kg LS..räcker det?

kan man ha flera påsar för ökat resultat?

eller är jag ute och cyklar..

[Janne]

Vilken metod du än väljer, så tycker jag att du ska ha mera LS. Faxestenen kommer inte göra någon nytta och kör ett akvarie på 2 kg LS + zeolit-påse fungerar inte.

/Janne

[gesi]

jag är inte snål el så och jag förstår att det är massa nyttiga bakterier och djur i LS..(då jag måste medge att jag fasar inför alla de oönskade djuren och växter..)

mitt akvarium är tänkt som fish only med några enstaka koraller (2-3 st) och jag hoppades att bakterierna i de LS jag har köpt förökar sig till sandbädden och faxestenen..(fast det kanske tar bra låång tid..) faxestenen är riktigt porös om jag jämför det med LSn så något kommer det väl att fungera?!

jag har rikligt med sand oxå och nitrifikation/denitrifikationen, nedbrytningen kan väl fungera i alla de här (sand,faxesten,lite Ls, zeovit) sakerna?

vad är det som du tycker LS har som är oersättlig att det inte fungerar utan en större mängd?

nu vill jag ha konstruktiv kritik..

[SW_VIDAR]

Gesi, om du bara ska ha "fish only" kanske du inte behöver bekymra dig så mycket för Nitraten. Regelbundna vattenbyte kanske räcker för att hålla en rimlig nivå.

[gesi]

det är väl fiskar i största utsträckning som orsakar nitraten??...(matning, skit..)

jag har inget emot LS (förutom alla satans skadedjur) och tänkte köpa en 5 kg till..

men janne..

svara nu då..

[Lasse]

Janne

Att han säger att olika bakterier föredrar olika kolkällor förklarar inte vad han menar med "mixed carbon source" Menar han kolkälla som gynnar nitrifierarna så är det bara nys. Den kolkällan är karbonater och i ett pH på 8,3 så finns det mesta av alkaniteten (KH) som karbonater. Den är obegränsad i ett normalt saltvattensakvarium - behöver inte tillsättas. Ibland, har jag lärt mig, är det bättre att konstatera vad som inte står en text istället för att läsa det som står. Menar han att olika heterotrofa bakterier föredrar olika organiska kolkällor så får man i så fall leda i bevis att så är fallet och vilka heterotrofa stammar som föredrar vilken kolkälla och vad de i så fall gör mer än att bygga in fosfor och kväve i sig. Jag tror inte att det är gjort så många studier på heterotrofa bakterier och om de föredrar vodka, socker eller ättika.

Jag vidhåller fortfarande att backspolningen är nyckeln och det geniala i zeovitmetoden och jag har heller inte sagt att jag tror vodkametoden fungerar i alla tider. Däremot om man körde vodka och någon typ av filter som backspolades på samma sätt som i zeovitmetoden skulle det nog fungera någotsånär det också. Jag har redan från början - i mitt första inlägg kraftigt varnat för att gynna heterotroferna för mycket med tillsättning av en organisk kolkälla. De kan slå ut nitrifieringen totalt oavsett "mixed carbon sources" utav den enkla anledningen att de växer till ca 25 gånger snabbare än nitrifierarna och väl syresatta ytor att sitta på är begränsat! Rekommendationen att inte använda vodkametoden på skummarlösa system bygger på att mycket av kvävet tas bort redan i gasfasen genom skummaren och belastningen på nitrifieringsprocessen är inte lika kraftig.

Zeovits "backspolning" löser det dillemmat.

Skulle jag köra vodkametoden på mina skummarlösa system så skulle jag behöva krama ur svamparna minst en gång per dag eller installera ett filtersystem som medför kontinuerlig "backspolning", ett så kallat risslerfilter eller "dropp"filter.

Att tro att genom att tillsätta kolkällan i filterbehållaren (zeovitbehållaren) innebär att det organiska kolet inte kommer ut i övriga burken är nog inte realistiskt. Vilket flöde har du genom zeoliten Janne?

Jag förklarade inte ovan varför jag anser backspolningen genialisk mer än att den löser delvis konkurrensen mellan nitrifierare och nedbrytare (mellan autotrofa och heterotrofa bakterier). Den förser också de på zooanteller berövade korallerna (den låga näringsnivån tvingar dem att fånga istället för att låta algerna göra jobbet) med levande foder - bakterier i massor!!! Dessutom - och nu spekulerar jag - att slemmet på andra koraller typ skivanemoner och liknande kommer att innehålla mer bakterier än normal och att dessa koraller kan tillgodogöra sig den näringen - symbios med bakterier har det då och då spekulerats om vad gäller koraller.

Jag hade fått intrycket av bakteriedosering varje dag Janne - ursäkta om jag hade fel. Det ändrar dock inget i sak i mitt resonemang. Vad jag förstår så är det också en lägre dosering av "kolkällan" i fas 4 och det är väl ganska naturligt eftersom det inte finns så mycket näring (fosfor och kväve) för bakterierna att käka. Detta är väl också så med våra "alkolister" att de drar ner efter ett tag eller som Pwin ständigt kör en minimal dos.

MVH Lasse

[Lasse]

det är väl fiskar i största utsträckning som orsakar nitraten??...(matning, skit..)

jag har inget emot LS (förutom alla satans skadedjur) och tänkte köpa en 5 kg till..

men janne..

svara nu då..

Jo så är det men nitrat är inte speciellt giftigt för fisk

MVH Lasse

[SW_VIDAR]

"det är väl fiskar i största utsträckning som orsakar nitraten??...(matning, skit..)"

Inget att invända mot. Vad siktar du på att ha för Nitrat nivå? Jag har hört de som har väldigt höga värden, över 50mg/l, och ändå ha väldigt fina koraller och fiskar.

[Janne]

Janne

Att han säger att olika bakterier föredrar olika kolkällor förklarar inte vad han menar med "mixed carbon source" Menar han kolkälla som gynnar nitrifierarna så är det bara nys. Den kolkällan är karbonater och i ett pH på 8,3 så finns det mesta av alkaniteten (KH) som karbonater. Den är obegränsad i ett normalt saltvattensakvarium - behöver inte tillsättas. Ibland, har jag lärt mig, är det bättre att konstatera vad som inte står en text istället för att läsa det som står. Menar han att olika heterotrofa bakterier föredrar olika organiska kolkällor så får man i så fall leda i bevis att så är fallet och vilka heterotrofa stammar som föredrar vilken kolkälla och vad de i så fall gör mer än att bygga in fosfor och kväve i sig. Jag tror inte att det är gjort så många studier på heterotrofa bakterier och om de föredrar vodka, socker eller ättika.

Jag tillsätter massor av karbonater(kalkreaktor), men av andra skäl. Om du har lite och göra så finns det massor av rapporter att läsa här om "Feeding Marine Bacteria"

http://www.zeovit.com/forums/showthread.php?t=7386:

Jag vidhåller fortfarande att backspolningen är nyckeln och det geniala i zeovitmetoden och jag har heller inte sagt att jag tror vodkametoden fungerar i alla tider. Däremot om man körde vodka och någon typ av filter som backspolades på samma sätt som i zeovitmetoden skulle det nog fungera någotsånär det också. Jag har redan från början - i mitt första inlägg kraftigt varnat för att gynna heterotroferna för mycket med tillsättning av en organisk kolkälla. De kan slå ut nitrifieringen totalt oavsett "mixed carbon sources" utav den enkla anledningen att de växer till ca 25 gånger snabbare än nitrifierarna och väl syresatta ytor att sitta på är begränsat! Rekommendationen att inte använda vodkametoden på skummarlösa system bygger på att mycket av kvävet tas bort redan i gasfasen genom skummaren och belastningen på nitrifieringsprocessen är inte lika kraftig.

Zeovits "backspolning" löser det dillemmat.

Skulle jag köra vodkametoden på mina skummarlösa system så skulle jag behöva krama ur svamparna minst en gång per dag eller installera ett filtersystem som medför kontinuerlig "backspolning", ett så kallat risslerfilter eller "dropp"filter.

Att tro att genom att tillsätta kolkällan i filterbehållaren (zeovitbehållaren) innebär att det organiska kolet inte kommer ut i övriga burken är nog inte realistiskt. Vilket flöde har du genom zeoliten Janne?

Nej det tror jag inte, några hundra l/h, men det är även recirkulerande.

Jag förklarade inte ovan varför jag anser backspolningen genialisk mer än att den löser delvis konkurrensen mellan nitrifierare och nedbrytare (mellan autotrofa och heterotrofa bakterier). Den förser också de på zooanteller berövade korallerna (den låga näringsnivån tvingar dem att fånga istället för att låta algerna göra jobbet) med levande foder - bakterier i massor!!! Dessutom - och nu spekulerar jag - att slemmet på andra koraller typ skivanemoner och liknande kommer att innehålla mer bakterier än normal och att dessa koraller kan tillgodogöra sig den näringen - symbios med bakterier har det då och då spekulerats om vad gäller koraller.

Man slipper odla plankton, men får samma resultat, två flugor i en smäll(den näring man vill blir av med, matar man korallerna med, genialiskt.).

Jag hade fått intrycket av bakteriedosering varje dag Janne - ursäkta om jag hade fel. Det ändrar dock inget i sak i mitt resonemang. Vad jag förstår så är det också en lägre dosering av "kolkällan" i fas 4 och det är väl ganska naturligt eftersom det inte finns så mycket näring (fosfor och kväve) för bakterierna att käka. Detta är väl också så med våra "alkolister" att de drar ner efter ett tag eller som Pwin ständigt kör en minimal dos. MVH Lasse

Doseringen är ju anpassade till näringsmängden(både den bundna och den som finns i vattnet) så i början blir dosen stor, skulle man dosera lite hela tiden, så tar det oändligt lång tid innan man får bort den bundna näringen och man kanske aldrig når fram till fas 4.

/Janne

[Lasse]

Uttryckte mig klantigt - menade via tillsättning av kolkällor. I ett välskött akvarie ligger alltid KH någonstans kring 8 - andra förbrukare av karbonater och alkanitet tvingar akvaristen till att tillsätta detta som du säger av andra skäl. Nitrifierarna får det gratis - annat är det i sötvatten med lågt KH - där kan nitrifierarna vara huvudförbrukaren!

Skall läsa igenom de andra artiklarna ikväll

MVH Lasse

[gesi]

"det är väl fiskar i största utsträckning som orsakar nitraten??...(matning, skit..)"

Inget att invända mot. Vad siktar du på att ha för Nitrat nivå? Jag har hört de som har väldigt höga värden, över 50mg/l, och ändå ha väldigt fina koraller och fiskar.

ja..50mg/l börjar ju bli gränsen till skadligt..jag vill absolut inte ligga på 0 för nitrat kan ju vara till nytta oxå i rätt mängd..

men mellan 20-30 mg/l är kanske då ett lagom värde..jag tycker det känns som att nitraten är svårast att styra..??

men jag tänkte prova vodkametoden...det debateras flitigt om den..

[Janne]

Varför LS, jo den ger enkelt en stabil bilologisk grund att stå på, den ger en mångfald av bakterier och små organismer.

Om du vill ha friska och fina fiskar bör du ha lika bra vatten till fiskar som till koraller, sen att man kan vänja dem vid höga halter av nitrat är en annan sak.

Många av sjukdommarna men ser här på guiden tror jag man sluppit om akvariet varit stabilt och haft låga näringshalter.

För mig har alltid korallrevet varit en referens, fiskar och koraller lever i samma vatten inte bättre eller sämre och det finns massor med levande sten. Sen när man behäskar sitt akvarie så kan man gå vidare och förfina tekniken.

Rent allmänt så tycker jag att många av de nya som kommer in på SG blir lite vilseledda och förstår inte på vilken nivå de skall börja. När vi som kanske har mer än 10 års erfarenhet från saltburkar pratar om hur man sänker näringshalter med nya tekniker, så rycks man med och tror att det är det viktigaste. Men man får inte glömma att vi har koll på alla andra vattenparametrar som är mycket viktigare.

Sen undrar jag vad det här har och göra med koltillförsel?

/Janne

[gesi]

menar du att jag kom av ämnet?

om du läser mitt första inlägg i detta ämne så ser du att jag pratade faktiskt om koltillförsel men du kommenterade min LS i fråga...

jag vill oxå poängtera att jag strävar självklart efter en stabil grund och tar till mig alla erfarenheter här.

[greger]

Nu är det ju lite utanför tråden, men det handlar ju i alla fall om oönskad näring

nitraten är ju "slutprodukten" i nedbrytnigskedjan av det ammonium som fiskar släpper ut genom gälarna och i andra änden.

Nitrat är väl inte sådär jätteskadligt i sig för fiskarna i sig, men om man har nitratvivåer som närmar sig 50 så är det nog hyfsat stor chans andra farligare nivåer på ammoniak och nitrit också är höga.

Precis som Janne säger så finns det väl ingen anledning att ha sämre vattenkvalité i ett fish only än i ett sps kar även om fisk som går i "sunkiga" kar blir ganska tåliga i sin nuvarande miljö - så brukar försök att introducera nya firrar alltid sluta olyckligt!

(och föralldel även flytt av dom gamla)

Janne, Vi dividerade ju "glansen i pälsen" på firrar som bor i kar högsta vattenkvalite i en tråd för längesedan.

[gesi]

ingen här har väl sagt att man kan acceptera ´sämre´ vatten till ett fish only..?

bara för att jag har mindre LS än vad som är rekomenderat?

jag vill ju fortfarande uppnå en balans o ha bra värden!

men jag tycker (och jag är inte ensam om det) att man kan komplettera med andra material till en viss del oxå..

jag har heller inte sagt att jag inte kommer köpa mera LS.

för att hålla oss till koltillförsel ämnet så var ju absolut inte min mening att vika av.